Обсуждение:Самозванец

Допплеры

А всякого рода доппельгангеры — это сюда? Или, например, если без всякой магии шпион убил оригинал и выдаёт себя за него — это оно? Или это отдельные тропы?

Доппельгангер как злой двойник, «тёмная сторона» персонажа — определённо отдельный троп. А вот тропы «самозванец» и «кража личности» действительно смыкаются очень сильно. Давайте думать, как их разделить, чтобы дублирования примеров не было. RedCom (обс.) 09:37, 26 февраля 2021 (MSK)

Это правда, смыкание настолько сильное, что я даже немного обескуражен как поступить. Как вариант, могу предложить попробовать предложить в статью «Самозванец» отнести преимущественно «лжедмитриев», то есть людей, приписывающих себе знатное происхождение. Это тоже в общем-то своего рода кража личности, но как правило самозванцы выдают себя за умерших в детстве людей, которых на самом деле практически никто не знал. Я понимаю, что предложение не идеально и готов обсудить любые другие варианты, но сам даже затрудняюсь придумать как еще можно поступить. Light of War 12:33, 26 февраля 2021 (MSK)

Давайте так. Если человек выдает себя за не существующую на данный момент личность (мертвую, вымышленную, в случае с пророками и мессиями — еще не пришедшую) — то он самозванец. Если за активно существующую — то это кража личности. Унферт (обс.) 12:38, 26 февраля 2021 (MSK)

А если он буквально вчера убил эту активную личность для того, чтобы занять её место? Light of War 12:44, 26 февраля 2021 (MSK)

Нет, это так не работает — многие вполне реальные случаи кражи личности как раз основывались на похищении личных данных умерших (в детстве, например — а похитители жили под этими именами и данными десятилетиями).

Я предлагаю вот такую разбивку по тропам:

• Самозванец — общий случай. Человек, выдающий себя за кого-то другого.
• Кража личности — один из способов создания самозванца. Похищение личных и персональных данных и использование их, чтобы выдать себя за кого-то другого.
• Двойник — ещё более узкий случай самозванства, похищение внешности человека различными способами, от реальных (пластическая хирургия) до фантастических (магия, резинотехнология, метаморфизм).

Где-то сбоку ещё можно приткнуть статью про мистических двойников-доппельгангеров, поскольку это отдельное явление.

Комментируем, критикуем. RedCom (обс.) 15:03, 27 февраля 2021 (MSK)

До меня дошло. Самозванец — это кто-то, претендующий на не положенный ему статус. Он может выдавать себя за другую личность (я не Вася Пупкин, я чудесно выживший наследник престола Всеславур!), а может и приписывать своей личности несуществующие в реальности детали биографии/происхождения (я, Вася Пупкин, на самом деле признанный королем Гориславом на смертном одре его бастард от прачки!) или выдавать себя за кого-то изначально не существовавшего (я не Вася Пупкин, я герой гномско-боббитской войны Сидор Козолупенко!). А «кража личности» — это выдавание себя за какого-то конкретного другого человека в корыстных целях. Унферт (обс.) 11:56, 27 марта 2021 (MSK)

• иногда, бывают и настоящие «чудом выживший» (Idot (обс.) 12:04, 27 марта 2021 (MSK))

А вот где грань в первом случае? «Я не Вася Пупкин, я чудесно выживший Всеславур, дайте денег на борьбу с Чёрным Ужасом» и «Я не Вася Пупкин, я купец Посимо Космо, дайте кредит (а найденный в болоте труп — вовсе не купца, на него можно даже не смотреть)» — в чём разница между этими случаями?

Новое деление

Вопрос завис, а чёткого толкования так и нет. Чтобы избежать путаницы, предлагаю к рассмотрению следующий, расширенный вариант своего предыдущего предложения по структуре корпуса статей про самозванчество.

Ключевой принцип здесь, как я считаю, не цель и не мотив, ради которого происходит подмена, а способ, с помощью которого она происходит. Исходя из этого, выстраивается следующая иерархия.

• Самозванец — общий случай. Человек, выдающий себя за кого-то другого. Здесь будет общий столбик ссылок на статьи с более конкретными случаями. Сюда идут примеры, когда способ создания самозванца не описан подробно, когда нельзя чётко определить способ создания самозванца или же когда используется целая комбинация таких способов.
  • Кража личности — документальное самозванчество: самозванец выдаёт себя за другого человека, реального или нереального с помощью похищения и подделки документов. Дубадам крадёт документы Всеславура, переклеивает фотокарточку и выдаёт себя за него.
  • Кража внешности — самозванец меняет свою внешность, чтобы максимально походить на того, за кого он хочет себя выдать. Стать двойником, иначе говоря. Сюда подходят как фантастические методы (косметическая магия, оборотные зелья, резинотехнологические чудеса науки), так и реальные, вроде пластической хирургии, грима и париков. Например, группа особо тёмных офицеров Империи Тьмы меняет внешность малоизвестному актёру, чтобы тот стал двойником знаменитого адмирала Малатиона: это позволит сплотить под знамёнами удачливого, но уже десять лет как мёртвого флотоводца все грызущиеся между собой имперские фракции и победить Новую Респ Свободные Королевства.
  • Отдельно идут характерные тропы о подмене личности, имеющие достаточно примеров сами по себе:
    • Перепутанные двойники — сюжетный поворот, когда идентичные близнецы или просто очень похожие люди заменяют друг друга.
    • Мастер перевоплощения — очень ловкий персонаж-актёр, способный вполне тривиальными средствами легко изменить свою внешность и выдать себя за кого угодно.
    • Метаморф — то же самое, как и в прошлом примере, только с привлечением фантастики: персонаж по самой своей природе способен легко менять внешность, без привлечения сторонних сил и средств.
    • Доппельгангер — мистический «тёмный двойник» человека, олицетворение его низменных, бессознательных желаний.

Если возражений, скажем, в течение недели не поступит, статьи будут перестроены именно таким образом. Так же надо будет создать категорию «Самозванцы и двойники», скажем, в подкатегории «Хитрости, планы и гамбиты»: все эти статьи будут ей принадлежать. RedCom (обс.) 13:14, 6 апреля 2021 (MSK)

• забыли самозванца несуществующей личности
• и случай частный «чудом спасшийся», когда только в финале выясняется самозванец он или настоящий

Сами пишите про эти случаи, неуважаемый. Посмотрим, будет ли кто-то заниматься подобным мартышкиным трудом и переписывать ваши недостабы во что-то приличное. RedCom (обс.) 14:09, 6 апреля 2021 (MSK)

P.S. А если серьёзно, слишком стульные ваши идеи для статей про отдельные тропы. Ну, выдаёт себя самозванец не за существовавшего царевича Дмитрия, а за только что придуманного маркиза Карабаса. Самозванец и самозванец, ничего особенного. Оба пойдут примерами в одну и ту же статью.

То же самое и с «чудом спасшимся». Ну, спасся и спасся. Все думали, что он самозванец, а он не самозванец? Знаете, как это называется? Субверсия. Заводить отдельную статью под единичные случаи субверсии тропа явно не стоит. RedCom (обс.) 14:27, 6 апреля 2021 (MSK)