Обсуждение:Рыцари
А сколько врагов обычно убивал рыцарь?
Все эти Великие Рыцари — это просто главнокомандующие с 20-30 убитыми за всю жизнь, либо реальны случаи более 1000 фрагов?
Типа-сражается сэр где-то 50 лет, это по 20 в год убивать, 2 в месяц-реально же? А если 20 в месяц, то есть менее 1 в день, то и 10 000 фрагов можно в теории!
Мои подсчёты реальны, или это всё неверно, и такого не было? 18:35, 26 марта 2021 Муррр
- побежавшей бездоспешной пехоты — любой всадник за бой может много нарубить. а других рыцарей — выгодно брать в плен и получать выкуп, а не убивать (Idot (обс.) 22:43, 26 марта 2021 (MSK))
| « | 2 в месяц-реально же? | » |
| — 18:35, 26 марта 2021 Муррр | ||
нет, не реально. крупные битвы не часто бывали, да и, мелкие стычки — не обязательно каждый месяц. рыцарь вполне мог за год вообще ни разу никого не убить, а могло случиться, что он оказался в ситуации, когда пешие бросились от него бежать и тогда он мог не мало убегающих порубить (Idot (обс.) 22:51, 26 марта 2021 (MSK))
- ну и конечно, если рыцарь как эль Сид постоянно живёт на фронтире, то он мог этой убегающей пехоты за свою жизнь оооочень много порубить. но СЛАВА у него была не за «мелочь», а за то сколько и каких крутых противников он конном поединке одолел, причём не обязательно убивая — хватало и того, что он смог одолев взять в плен. и даже не обязательно много: например, Давид — конечно не рыцарь, но для СЛАВЫ ему хватило одолеть лишь одного Голифа, который, вот он, много кого одолел. был, например, рыцарь, который прославился тем, что один раз(!), на турнире(!), сбил с коня самого… Ричарда Львиное Сердце, являвшегося до этого непобедимым (Idot (обс.) 09:08, 27 марта 2021 (MSK))
- Да, я имею ввиду именно бездоспешную пехоту. Вот возьмём любого воина — латника троянской войны, или рыцаря, или ландснехта, или самурая, или рейтара с пистолетом Кальтхоффа с его 60 выстрелами в минуту против, скажем, бездоспешной пехоты, которую тот рубит в пух и прах, например на фронитре. Муррр
Вот мне просто интересно — существует статистика по этому самому много? Муррр
- типичная фраза про порубленную пехоту в летописях «порубили без счёту». считали только тех кто более менее тянет на рыцаря (Idot (обс.) 21:47, 27 марта 2021 (MSK))
- Везде-везде? Просто без счёту-это может быть и 10, и 20, и 90, и 200 … какое из этих чисел более-менее ближе с учётом рассчётов? Муррр
- не, везде. победитель досконально обычно не считал. но бывало, что от проигравшего иногда сохранялись записи сколько людей они с собой привёли на на битву. но именно для средневековой Европы — редкость, там чаще запись «такой-то привёл с собой своих людей», а сколько он собой привёл цифру не пишут (Idot (обс.) 16:39, 28 марта 2021 (MSK))
- Везде-везде? Просто без счёту-это может быть и 10, и 20, и 90, и 200 … какое из этих чисел более-менее ближе с учётом рассчётов? Муррр
И ещё про войну. Неужели война раньше — в бронзовый век, железный, средние века там — просто пару больших сражений в скучном строю? Тогда что же это получатся? Все эти воины — в основном турнирные показушники, бесполезные в реальном бою? Вот в таких дорогих латах, имеющие колоссальный замок, просто драчуны, и иной стрелок убивает больше?
Ведь, даже если сражения не каждый месяц, пошли там на бандитов, или замок осадили? Или, опять же, на фронтире живут. Для убийства 1000 врагов надо 50 лет убивать по 20 врагов в год. Может, 1 сражение будет, но крупное? Есть ли вообще хоть какая-та статистика по тому, сколько вообще любые воины убивали, от троянской войны до нового времени? Никак не могу найти(
А спросить особо негде. Здесь вы просто неплохо в истории разбираетесь.
- А также, существовали ли герои, соло вырезавшие большие отряды, пусть даже бронзовый латник против голых пехотинцев без строя с острыми палками? Муррр
- можете конкистадоров погулилить: в латах и с толедской сталью и мушкетами против голых пехотинцев с дубинками, которые не хотят убить, а хотят обязательно взять в плен живым для принесения в жертву богам (Idot (обс.) 21:30, 27 марта 2021 (MSK))
- А разве там не за счёт союзников-индейцев? А Кирасы сменили на стёганки, ибо руки вроде не покрывали.
- PS большой отряд не будет стоять и ждать пока его вырежут, он либо завалит толпой одиночку, либо побежит после чувствительных потерь. в бронозовом веке скорее всего большая часть отряда успешно сбежит от одиночки, который всех не догонит и не поймает. чтобы в одиночку вырезать весь отряд нужен рыцарь в чистом поле, а на пересечённой местности немалая часть отряда успеет сбежать «в кусты» (Idot (обс.) 21:35, 27 марта 2021 (MSK))
- можете конкистадоров погулилить: в латах и с толедской сталью и мушкетами против голых пехотинцев с дубинками, которые не хотят убить, а хотят обязательно взять в плен живым для принесения в жертву богам (Idot (обс.) 21:30, 27 марта 2021 (MSK))
| « | Для убийства 1000 врагов надо 50 лет убивать по 20 врагов в год | » |
| — Муррр | ||
почему в год?! 20 раз можно и за одну стычку убить, если пехота застигнута в расплох в чистом поле, а не в лесу, где «шмыг и в кусты» (Idot (обс.) 21:28, 27 марта 2021 (MSK))
| « | Все эти воины - в основном турнирные показушники, бесполезные в реальном бою? | » |
| — Муррр | ||
почему «бесполезные»? танк пехоты тоже может десятками и сотнями настрелять, а бой танк против танка — большое событие (Idot (обс.) 21:28, 27 марта 2021 (MSK))
Танк — это танк, а рыцарь может пехоту десятками и сотнями??? Муррр
- речь о бегущих. если пехота не бежит, то в зависимости от вооружения она сама может рыцаря уложить (Idot (обс.) 16:07, 28 марта 2021 (MSK))
- Значит, рыцари в основном бесполезны против больших масс пехоты и просто довольно элитны? А другие воины, неужели все так бесполезны? Приходят на ум разве что монголы, которые и венгров 50 000 уничтожили со своими 30000, или в битве против китайцев, где авангард из 5000 монголов убил 500 000 китайцев (тумумская котострофа, там всего 20 000 монголов, но воевало именно около 5 000), это каждый примерно по сотне, некоторые больше, + гунны. А были ещё наподобие таких воины? Муррр
- почему «бесполезны»? вплоть до XVI века, то есть фактически до Возрождения дисциплинированная пехота была — редкостью. чаще всего пехота при виде несущихся на них рыцарей — бросалась бежать, и рыцари рубили уже бегущих. англичанам всю Столетнюю Войну приходилось регулярно спешивать своих рыцарей, чтобы пехота при виде несущихся на них французских рыцарей не драпанула бы, а продолжала стрелять из луков (Idot (обс.) 19:50, 28 марта 2021 (MSK))
- Значит — суррогат в отсутствии нормальных войск?
- почему «бесполезны»? вплоть до XVI века, то есть фактически до Возрождения дисциплинированная пехота была — редкостью. чаще всего пехота при виде несущихся на них рыцарей — бросалась бежать, и рыцари рубили уже бегущих. англичанам всю Столетнюю Войну приходилось регулярно спешивать своих рыцарей, чтобы пехота при виде несущихся на них французских рыцарей не драпанула бы, а продолжала стрелять из луков (Idot (обс.) 19:50, 28 марта 2021 (MSK))
- Значит, рыцари в основном бесполезны против больших масс пехоты и просто довольно элитны? А другие воины, неужели все так бесполезны? Приходят на ум разве что монголы, которые и венгров 50 000 уничтожили со своими 30000, или в битве против китайцев, где авангард из 5000 монголов убил 500 000 китайцев (тумумская котострофа, там всего 20 000 монголов, но воевало именно около 5 000), это каждый примерно по сотне, некоторые больше, + гунны. А были ещё наподобие таких воины? Муррр
| « | Неужели война раньше - в бронзовый век, железный, средние века там - просто пару больших сражений в скучном строю? | » |
| — Муррр | ||
типичная война — это большей частью марши и мелкие стычки между случайно напоровшимися друг на друга отрядами, которые на исход войны мало влияют. на исход войны больше влияют большие битвы — но они редко бывают, и если повезёт после первой же большой битвы будет сразу ПОБЕДА! (Idot (обс.) 21:28, 27 марта 2021 (MSK)) Блин, скучно!
Значит все эти герои — выдумка и позёры, которые дерутся на стерильном турнирчике и за жизнь зарубили 30 врагов??? Муррр
- Вы не про отдельных уникумов спрашивали, а про обычных рыцарей. сравните обычных лётчиков и асов, и то после какого количества сбитых врагов лётчик считается асом, и то какие рекорды были у асов (Idot (обс.) 16:12, 28 марта 2021 (MSK))
- а вот уникумы — и не обязательно рыцари, а вообще воины, хоть вьетнам, хоть корея, хоть индеец, хоть викинг, хоть кто? Там есть какие-то асы? Муррр
- в средние века, уникума скорее всего в качестве награды после боя посвятят в рыцари и примут себе на службу (Idot (обс.) 19:53, 28 марта 2021 (MSK))
- Здорово, но все-равно, как-то… ну, посвятят, но не набьёт же он много фрагов!
- кроме того, герою финансово выгодно не нарубить побольше других рыцарей на смерть, а выгодно взять побольше других рыцарей в плен, чтобы получить с них выкуп (Idot (обс.) 20:05, 28 марта 2021 (MSK))
- пример уникума: «Жак де Лален в 16 лет участвовал в штурме города. Горожане сбросили лестницу, на которой он влез на городскую стену, и он остался один против шести сотен горожан. Конечно, из-за узкой стены они не могли на него все разом навалиться, но тем не менее он успешно продержался, пока подоспела к нему подмога. Позднее, когда вырос и стал из оруженосца рыцарем, он был непобедимым чемпионом на рыцарских турнирах.» (Idot (обс.) 20:07, 28 марта 2021 (MSK))
- Эх, но убил-то мало, наверное. И ладно турнир, реальный бой-то круче!
- в средние века, уникума скорее всего в качестве награды после боя посвятят в рыцари и примут себе на службу (Idot (обс.) 19:53, 28 марта 2021 (MSK))
- а вот уникумы — и не обязательно рыцари, а вообще воины, хоть вьетнам, хоть корея, хоть индеец, хоть викинг, хоть кто? Там есть какие-то асы? Муррр
А это https://warspot.ru/13805-poedinki-troyanskoy-voyny разве нормально, что в бронзовом веке, где обеззараживание спиртом, бронзовые латы там, 2 по результативности боец в Иллиаде и первый в команде греков набил за 10 лет 36 фрагов и ух-ты какой уважаемый герой? С победами 1-максимум 2 ударами? Неужели если уж эти за столько времени не смогли, то какое днище все остальные? Неужели История настолько неблагосклонна к личностям, что вот это-вот считается великим героем топ-2? Или там имеется в виду в дуэлях, а в бою больше?
- явно считали именно славные победы, а не так что «во время общей свалки ткнул кого-то копьём, и не известно умер тот кого ткнули или не умер»
- Значит можно убить троих, но будучи победителем, считаться уберкрутым?
- троих крутых, а не просто троих. убил трёх чемпионов — да, уберкрутой. убил трёх беззащитных крестьян — всем пофигу, кроме семей убитых (Idot (обс.) 15:22, 9 мая 2021 (MSK))
- А сами чемпионы крутые, поскольку вырезали других чемпионов, а те других, а те ещё других… значит чемпионы нужны не для реального боя, а для показухи?
- с чего это у Вас такой абсурдный вывод? чемпионы — они и в реальном бою были достаточно круты, круче обычного рыцаря
- происходит турнир, на турнире самого сильного объявляют чемпионом, и ожидают от него что он реально крут. чемпион обзаводится лучшим оружием. лучшими доспехами, лучшими конями (лучший боевой конь + лучший иноходец, чтобы ехать на иноходце до боя, не утомляя боевого коня), его личный отряд поддержки из оруженосцев, сержантов и кнехтов - тоже получает оружие и доспехи получше и численно тоже растёт. возможно что он из обычного рыцаря-башелье, становится рыцарем-баннерэ = получает баннер (хоругвь) и собирает под свой собственный отряд рыцарей подобно мелкому барону. затем на уже в битве чемпион либо подтверждает, что он действительно реально крут либо погибает (или попадает в плен), потому что именно чемпиона первым выставляют на поединок богатырей
- А сами чемпионы крутые, поскольку вырезали других чемпионов, а те других, а те ещё других… значит чемпионы нужны не для реального боя, а для показухи?
- троих крутых, а не просто троих. убил трёх чемпионов — да, уберкрутой. убил трёх беззащитных крестьян — всем пофигу, кроме семей убитых (Idot (обс.) 15:22, 9 мая 2021 (MSK))
- Значит можно убить троих, но будучи победителем, считаться уберкрутым?
Ну вот например Ойратская катастрофа. Нет сомнения, что кочевники за всю историю уничтожали сотни противников за какое-нибудь завоевание. Кризис Туму например, где авангард из 5 000 уничтожил почти 500 000 врагов, здесь я понимаю, воин крутой. А если просто хорошо дерётся - не так уж это круто...
Скорее всего пиком одиночного человекорубства был бронзовый век - недаром эпоху крито-микенской культуры вспоминают как "Героический век", ведь какой-нибудь Ахиллес местного разлива тренированный с самого детства, одетый в бронзовый доспех, с бронзовым мечом и копьем, на колеснице был неуязвим для толп полуголых бичей с деревянными-каменными копьями. Бронзовый век хоть и называется таким, 90% подделий ещё были каменными-деревянными. Glorissia (обс.) 18:03, 30 мая 2021 (MSK)
А как насчёт тропа армия из одного человека? По-моему, было бы в тему. Или военная катастрофа.