Обсуждение:Религия — это магия

О границах религии и магии

А вот я подумал: где талию делать будем? Я про то, что тот же Фрэзер (которому я в вопросах магии доверяю) говорит, что механицизм=магия, общение с духами и богами=религия, одно может проникать в другое (обращения к богам для усиления магии или, наоборот, каббалистическое принуждение богов), но вообще это немного раздельные области знаний с немного разной картиной мира (для колдуна, грубо говоря, боги — это такие крутые и невидимые маги, а для религиозника они уже на качественно ином уровне). Договоримся по Фрэзеру или как? Унферт (обсуждение) 09:44, 26 октября 2019 (MSK)

• Я тоже всецело доверяю Фрэзеру. Неизвестная, Первая Гражданка 11:06, 26 октября 2019 (MSK)
• Решил переписать. Унферт (обсуждение) 11:16, 26 октября 2019 (MSK)
  • Есть предложение переделать статью в дихотомию «Религия и магия» по типу «Технология и магия» и привести примеры как сочетаний, так и противопоставлений этих понятий в рамках конкретных сеттингов. По-моему, в текущем виде статья уже рассказывает в первую очередь о дихотомии. --Light of War 13:04, 26 октября 2019 (MSK)
    • Проблема в том, что это не дихотомия, а как минимум триада. Есть еще наука, и, соответственно, троп «наука — это магия» (см. Мир Тьмы, например). Неизвестная, Первая Гражданка 13:14, 26 октября 2019 (MSK)
      • Ну, вот у нас есть статья Технология и магия. Эта статья по-сути «Религия и магия». И можно создать статью «Технология и религия» о примерах как противопоставления (боженке противен любой прогресс) так и сочетание (боженька поощряет тягу к знаниям). Или речь о «Магия — фэнтезийная наука»? По-моему последнее противопоставляется скорее с врожденной магией или магией в дар. --Light of War 13:20, 26 октября 2019 (MSK)
      • Идею Лайта поддерживаю, только вот статья в нынешнем виде — именно с акцентом на сочетание. А вообще я не очень вижу поводов враждовать принципиальному магу и принципиальному религиознику, если маг — не механицист-циник, а поп не налегает на «недопустимость узурпации компетенции высших сил». Если де между ними различие категории: «поп молится Богу в церкви, а ведьма приносит жертвы сатане на капище», то это конфликт двух религий (c возможным отыгрывание тропа «религия это магия», просто светлая у светлых и тёмная у тёмных). Унферт (обсуждение) 13:32, 26 октября 2019 (MSK)
        • О некоторых воможных причинах вражды было упомянуто в «Убийце магов». Религиозники считают, что магия в любом виде отвратительное явление противное их божеству и заниматься ей большой грех. И пользы от такого занятия не может быть по определению. В крайнем случае, как уже упомянуто в головной статье, у религиозника может быть своя «не магия», дарованная их божеством. Как пример, Церковь Вечного Огня из игрового «Ведьмака», Аббатство обывателей из Dishonored полностью поддерживает технический прогресс и запрещает использование магии в любом виде, похожим образом действуют Клирики из Elex (только у них есть своя не магия в виде псионики). Короче, примеров противопоставления наскрести можно. --Light of War 14:29, 26 октября 2019 (MSK)
        • Проблема в том, что конкретно авраамические религии просто таки полыхают баттхертом от магии. Не напирать на "узурпацию божественного" они не могут, и в принципе не признают никакой механицистской магии. В их представлении, если маг утверждает, что он не поклоняется демонам на капище, то маг врет, как сидорова коза. Ну, а поскольку ИРЛ это настолько ярое убеждение, оно не могло не просочиться в вымышленные миры. Потому и появляются то тут, то там всякие охотники за чародейками и отцы-экзекуторы. Сферический жрец какого-то там Мумрика, может быть, и не имеет ничего против магов. Да вот только прототип перед глазами - не жрец Мумрика. Неизвестная, Первая Гражданка 14:31, 26 октября 2019 (MSK)
• Ну, в моём любимом "Хексенхаммере", который считается прямо таки средоточием христианской антимагической истерии авторы не имеют ничего против астрологов, алхимиков и прочих натурфилософов и даже пользуются их обоснуями для того, чтобы доказывать реальность страшной-престрашной аццко-сотонинской магии ведьм. Алхимик и оккультист Альбрехт Великий - вообще католический святой (и жил в то время, когда существование механицистской алхимии Церковь признавала, а реальность "аццко-сотонинского ведьмовства" ставила под сомнение). То есть нет, можно постоянно сужать определение магии до уровня "сверхспособности, которые нам не нравятся", но для стороннего наблюдателя алхимия и астрология - дисциплины вполне себе магические. Унферт (обсуждение) 14:45, 26 октября 2019 (MSK)
  • Проблема в том, что данная трактовка не общепринята. Если заглянуть в памфлеты современной РПЦ против колдовства, то там как раз гневные филиппики против астрологов. Если почитать Джека Чика, то у него вообще к магии причисляются настольные ролевые игры. А если поднять литературу о мракобесах 19 века, то там найдутся и такие, у которых в паровозе бесы сидят. Если вкратце - сатанинским колдовством называется то, что не нравится конкретному религиознику с его конкретными тараканами. Магия в любом случае - аццко-сотонинская, а уж что в это определение включать, а что изымать - зависит от религиозника. Это вам не наука с ее любовью к четким определениям. Неизвестная, Первая Гражданка 15:35, 26 октября 2019 (MSK)

• И вопрос вдогонку: кто-то вспомнит яркие противопоставления технологии и религии в вымышленных мирах? Я тут сижу думаю про новую статью. И смешно, но сочетаний и я вспомнил больше. --Light of War 14:36, 26 октября 2019 (MSK)
  • Толкин же. Природа создана Илуватаром, а злобные Мелькор и Саурон придумали технологию, чтобы покорять и портить природу. Неизвестная, Первая Гражданка 15:45, 26 октября 2019 (MSK)
    • У Толкина всё очень туманно с границами технологии и искусства (потому что мир средневековый, в котором эти понятия соединяет в себе ремесло, а автор современный, насмотревшийся на индустриальные кварталы с дымящими заводами и оркоподобными гопиниками). Единственная "талия" примерно такая: "магия-технология" Мелькора и его последователей преобразует окружающую реальность без оглядки на последствия, грубым принуждением, а "чары-искусство" эльфов и их учеников делают то же самое, но с учётом "техники безопасности" (откуда и растут корни у норной "панэкологии"). То есть лично против прогресса Эру сотоварищи ничего не имеют: только не надо во имя этого самого прогресса загаживать Арду как Мелькор, Саурон, Саруман и просие неуподоблюсь. Унферт (обсуждение) 16:00, 26 октября 2019 (MSK)

Предложение

Я тут подумал-подумал и решил, что в случае с магией и религией адекватнее будет вопреки нашей викитропской традиции писать о дихотомиях с разбором «сочетание-противостояние-нейтрализм» сделать просто отдельную статью на тему «Религия против магии». Просто как видно из выступления к этой статье, это действительно настолько вот взаимопроникающие отрасли знаний, что половина примеров может пойти и сюда и туда, потому как маги-механицисты с труЪ верунами (без своей немагии, только с Божьей милостью) конфликтуют и правда довольно редко, а вот варианты «маги-механицисты vs маги-религиозники» (мелькающий в разных сеттингах ДнД), «труЪ веруны с Божьей милостью vs маги-религиозники с теургией и каббалой», «труЪ-веруны vs маги-демонологи», а то «маги-религиозники vs маги-демонологи» встречаются с завидной регулярностью. Когда веруны воюют с механицистами, это значит либо то, что их не устраивает не сама магия, а философия магов («мы сами себе боги», «боги — это такие сильные маги», «мы переросли эти глупые суеверия»), как у того же Сапковского (где церковники прежде всего обличают безбожность, распутность и вызывающую светскость чародеев, а вовсе не вещают о том, что «каждый чародей — аццкий сотонист и его силы напрямую от Львиноголового Паука!»), либо то, что Церковь тут насквозь прогнившая, лицемерная, а то и откровенно недобрая (Warhammer 40 000, где псайкеров гнобят за связь с варпом церковники в мире, где с варпом связана любая религия, Prince of Nothing, где ненависть к магам привили людям Инхорои через вставки в Бивень, а за века магоненавистничества в соответствующую сторону изменились и Боги, Dragon Age, где маги играли в андрастианстве чуть ли не первую скрипку, но лишились своего статуса по результатам церковных интриг). Унферт (обсуждение) 18:44, 26 октября 2019 (MSK)

Я считаю, так и надо сделать. Неизвестная, Первая Гражданка 19:44, 26 октября 2019 (MSK)

Пожалуй, поддержу. Из религии которая не магия, я по большому счету могу вспомнить разве что веру в Макаронного Монстра. У остальных чудотворцы от колдунов отличаются только источником силы. Да и вообще, только ленивый не проехался по тому что христианские "молитвы от болезни", это те же самые заговоры от бабки-ведуньи. С теми же самыми "гарантиями" успеха. Рассматривать имеет смысл именно примеры противостояния церковников с несанкционированными псайкерами колдунами. Kuudere Lover (обсуждение) 20:10, 26 октября 2019 (MSK)