Обсуждение:Пафосный и низменный главгады
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Дубликат?
Дуализм главгадов - то же самое, но написано ранее. Имхо новую удалить, примеры перенести.
- Вот я слепой. Был уверен, что у нас этой статьи нет.--Light of War, Сенатор 14:26, 5 сентября 2017 (MSK)
- Порешили по другому: Дуализм главгадов расширить, это сделать подтропом. Неизвестная, Первая Гражданка 17:48, 5 сентября 2017 (MSK)
заставляет окружающим сделать садистские выборы
Коллега Простак, нельзя ли как-нибудь узнать, что должна значить эта фраза? Я бы и переписал, но боюсь, что смысл от меня ускользает полностью… Julio Tebenado (обс.) 13:00, 11 мая 2020 (MSK)
Саурон и Саруман
Щас я задам провкационный вопрос: а они точно именно пафосный и низменный главгады? Они же абсолютные двойники по: природе (падшие майа Ауле), используемому образу (чёрный маг типажа «демон в облике мага»), мотивации (обрести Кольцо и править Средиземьем), используемым силам (орки, варги, люди из враждебных свободным народам племён). Это дуализм главгадов? Бесспорно. Это троп «пафосный и низменный главгады»? А, собственно, с чего? Унферт (обс.) 13:28, 11 мая 2020 (MSK)
- Поскольку именно я изначально вписал этот пример (пусть он был и из одного предложения) сочту нужным ответить. Но, оговорюсь, я мало что понимаю в ВК, читал его в подростковом возрасте то есть очень давно. Тем не менее из чего исходил я, добавляя этот пример. Во-первых, насколько я поверхностно знаю, одной из основных мотиваций Сарумана была зависть — достаточно низменное чувство. Здесь даже не желание захватить мир, а просто желание доказать себе и другим, что он самый могущественный. Во-вторых его роль в сюжете: попытка не противостоять пафосному главгаду напрямую, формальное объединение с ним и расчет победить его окольным путем (завладев кольцом) — типичный мотив для низменного. Один этот его диалог о бессмысленности противостояния с Сауроном — яркий пример мышления низменного главгада. В третьих становления Сарумана Властелинчиком, на безрыбье захватившим Шир. Я мало что понимаю в Арде, но что-то мне подсказывает, что куда более пафосный Саурон бы на такой не согласился. Для низменного же это вполне логично. Но, опять же, я плохо разбираюсь в этом сеттинге, пусть выскажутся те, кто знает Арду лучше. И решат, стоит ли считать Сарумана низменным главгадом, или нет.
- Двойники по природе, образу, мотивации… но не по силам. Саруман изначально был как майа мельче Саурона, а подписавшись на операцию «Истари», и вовсе дебафнул себя капитально, воплотившись в человеческом теле. Это не два одинаковых майар, это большой майа-почти-Моргот-в-последние-годы и мелкий недомайа-подражатель. «Майяр и прапорщик», как любили шутить толкинисты девяностых. Неизвестная, Первая Гражданка 18:43, 11 мая 2020 (MSK)
- Про силы и я хотел написать, но… силы, как ни парадоксально, в этом разделении не слишком роляют. В том же «Ведьмаке» Эмгыр по ресурсам и влиянию есть абсолютный монарх крупнейшей в мире империи, то есть на порядки могущественнее Вильгефорца, коий надежно контролирует только один замок и узкий круг заговорщиков. Но Вильгефорц — бесспорно пафосный главгад, метящий в боги всея мультиверса, а Эмгыр — бесспорно низменный империалист-властолюбец. Унферт (обс.) 18:54, 11 мая 2020 (MSK)
- С Вильгефорцем другое. Он с лихвой покрывает недостаток политической и военной силы магической. Он не просто хочет сделаться богом всея мультиверса — хочет много кто. Он может, знает как, и если ему не помешать, у него получится. Если бы у Вильгефорца всё получилось, он разложил бы Цири на клетки, сварил бы из них магический CRISPR/Cas9 и жахнул себе (я утрирую, так как не помню точно, КАК он собирался это сделать), то фиг бы Эмгыр что мог против Вильгефорца возразить. Неизвестная, Первая Гражданка 20:02, 11 мая 2020 (MSK)
- Проблема в том, что Саруман охотится за Кольцом точно так же, как Вильгефорц — за Цири, и стать Властелином Колец тоже «может, знает как, и если ему не помешать, у него получится». И если бы стал, то Саурон тоже едва ли смог бы возразить (бо Саруман под Кольцом вполне может вломить Саурону, как это может сделать и любой другой Мудрый). Просто если это реально ситуация «пафосный и низменный главгад», то очень на тормозах: как я уже сказал, между ними разница только количественная — Саурон это сильный майа, управляющий большой империей, а Саруман — майа мелкий и значительный только на небольшой территории, но никак не качественная: оба демоны, косящие под тёмных волшебников («Многоцветный маг» и «Некромант»), и желающие с помощью Кольца переустроить мир согласно своим представлениям о порядке (и у технократа Сарумана, рассчитывающего управлять миром с помощью науки и техники, план ещё более фантастичный, чем у полководца Саурона, рассчитывающего управлять миром старыми-добрыми военно-политическими методами). Просто у Саурона и Мелькора была качественная разница в силе (вала и сильный, но майа), принципиально разная мотивация (откровенно завиральное «разрушу мир и создам свой!» против относительно адекватного «принесу в существующий несовершенный мир порядок») и противопоставленные друг другу картины мира (Мелькор, полностью живущий в плену своих бредовых иллюзий, которых он уже Б-г не хуже Эру, vs Саурон, способный на здравую оценку обстановки). Унферт (обс.) 21:09, 11 мая 2020 (MSK)
- Ну, во-первых, между валар и майар количественная разница - и те, и другие айнур, просто одни айнур крутые, а другие не очень. С.О.Рокдевятый тут на самом деле был весьма таки прав, когда писал, что "майар - то же, что и валар, только труба пониже, и дым пожиже". Во-вторых, между потраченным Мелькором последних лет и Сауроном даже количественной разницы не было (я не говорю сейчас о Мелькоре времён "извергания, как вулкан Толбачик"). В-третьих, упомянутая мотивация Мелькора опять же больше относится ко временам "Толбачика". Мелькор пост-Браголлах уже не загонялся по завиральным планам "сотру мир в порошок и из порошка сотворю свой". Он, как писал Профессор, "погряз в королевствовании", и по его действиям, описанным в Сильмариллионе, видно, что это действительно так и он стал вести себя как вульгарный тиран. Примерно так же вел себя и Саурон пост-Последний Союз. Неизвестная, Первая Гражданка 23:30, 11 мая 2020 (MSK)
- Проблема в том, что Саруман охотится за Кольцом точно так же, как Вильгефорц — за Цири, и стать Властелином Колец тоже «может, знает как, и если ему не помешать, у него получится». И если бы стал, то Саурон тоже едва ли смог бы возразить (бо Саруман под Кольцом вполне может вломить Саурону, как это может сделать и любой другой Мудрый). Просто если это реально ситуация «пафосный и низменный главгад», то очень на тормозах: как я уже сказал, между ними разница только количественная — Саурон это сильный майа, управляющий большой империей, а Саруман — майа мелкий и значительный только на небольшой территории, но никак не качественная: оба демоны, косящие под тёмных волшебников («Многоцветный маг» и «Некромант»), и желающие с помощью Кольца переустроить мир согласно своим представлениям о порядке (и у технократа Сарумана, рассчитывающего управлять миром с помощью науки и техники, план ещё более фантастичный, чем у полководца Саурона, рассчитывающего управлять миром старыми-добрыми военно-политическими методами). Просто у Саурона и Мелькора была качественная разница в силе (вала и сильный, но майа), принципиально разная мотивация (откровенно завиральное «разрушу мир и создам свой!» против относительно адекватного «принесу в существующий несовершенный мир порядок») и противопоставленные друг другу картины мира (Мелькор, полностью живущий в плену своих бредовых иллюзий, которых он уже Б-г не хуже Эру, vs Саурон, способный на здравую оценку обстановки). Унферт (обс.) 21:09, 11 мая 2020 (MSK)
- С Вильгефорцем другое. Он с лихвой покрывает недостаток политической и военной силы магической. Он не просто хочет сделаться богом всея мультиверса — хочет много кто. Он может, знает как, и если ему не помешать, у него получится. Если бы у Вильгефорца всё получилось, он разложил бы Цири на клетки, сварил бы из них магический CRISPR/Cas9 и жахнул себе (я утрирую, так как не помню точно, КАК он собирался это сделать), то фиг бы Эмгыр что мог против Вильгефорца возразить. Неизвестная, Первая Гражданка 20:02, 11 мая 2020 (MSK)
- Про силы и я хотел написать, но… силы, как ни парадоксально, в этом разделении не слишком роляют. В том же «Ведьмаке» Эмгыр по ресурсам и влиянию есть абсолютный монарх крупнейшей в мире империи, то есть на порядки могущественнее Вильгефорца, коий надежно контролирует только один замок и узкий круг заговорщиков. Но Вильгефорц — бесспорно пафосный главгад, метящий в боги всея мультиверса, а Эмгыр — бесспорно низменный империалист-властолюбец. Унферт (обс.) 18:54, 11 мая 2020 (MSK)