Обсуждение:Пафосные иностранные словечки

Непроизносимому — настоятельная просьба убрать пример.

Обоснование: «фон Риттер» значит «из рыцарей». То есть, из рода рыцарей. По-русски так тоже говорят. «Фон Шпенглера» обосновать труднее, но можно: вероятно, предки фамилии жили просто под фамилией «Шпенглер» (то есть Жестянщиков), но кто-то из предков получил дворянство, а вместе с ним право писаться с приставкой «фон». Ваши примеры не в кассу. Обе фамилии могли реально существовать. Уберите добровольно. Неизвестная, Первая Гражданка 13:23, 9 декабря 2016 (MSK)

• Не могли, по крайней мере не с таким обоснованием. Если, теоретически, кто-то с фамилией Рыцарь или Жестянщик стал дворянином, он мог получить приставку «фон» (но она бы писалась не так), и это чрезвычайно редкий случай — согласно Википедии, 200—300 фамилий. Фон Риттер это все равно что фон Мюллер или фон Шмидт. Этимология «из рода» в немецком не работает, это не русский. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 13:35, 9 декабря 2016 (MSK)

То, что Вы написали — это не в кассу. Это использование приставки «фон» вообще не дворянами, а не лицами, получившими дворянство. Так что как минимум фон Шпенглер мог так получиться. Я по-английски прекрасно читаю, не думайте, что меня можно взять на понт стеной нерелевантного текста и умным видом.

Кстати, фон Шмидты существовали. вот, например. Так что снова Вы облажались, удалой грибной Иисус. Удалите правку.Неизвестная, Первая Гражданка 13:47, 9 декабря 2016 (MSK)

Фон Шпенглер (или фон Риттер) могли получиться только следующим образом: если семья становилось дворянской, «фон» бы добавился в результате этого. В редких случаях (200—300 фамилий), простолюдины могли иметь приставку «фон», потому что так сложилось исторически. Но в качестве правила — фон всегда сигнализировал о благородном происхождении и обозначал, по сути, местность, которой владеет носитель фамилии. Кроме того, в 19 века прошел процесс (в Австрии и Баварии), когда «фон» простолюдинов из приставки стал частью собственно фамилии. Википедия даже приводит пример. Абсолютное большинство носителей приставки были и остаются дворянами, именно поэтому «фон Рыцарь» и «фон Жестянщик» выглядят абсурдно. Маловероятно, но возможно, что именно такова судьба представителей этих родов, но есть ли этому подтверждение в каноне? Большинство читателей предположит, что фон означает дворянство, и будет закономерно удивлено, что вместо топонима идет название профессии.

Что касается вашей манеры общения, «взять на понт», «облажались» — я читал в правилах, что на ресурсе поддерживается … взаимная доброжелательность участников", а также «все участники WikiTropes имеют право на защиту от оскорблений». Я не буду удалять правку, потому что факты (и ожидания читателей) на моей стороне. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 17:55, 9 декабря 2016 (MSK)

Именно в этом и состоит обоснование. Вот, представьте себе, живёт где-то на заре галантного века такой скромный жестянщик, с фамилией Шпенглер. У этого жестянщика есть внук. Внук пошёл в кабак, напился и был завербован в солдаты. Солдат из него вышел отменный, и на одной из войнушек — ну, скажем, на Семилетней — он в первой волне побежал в пролом в куртине русской крепости, и не только выжил, но и порубал тридцать русских тесаком. За такое его производят в офицеры и дают дворянство. Так и получился первый фон Шпенглер. А его потомки в девятнадцатом, двадцатом веках — уже дворяне без всяких «но» и оговорок. Скажете, невозможна такая ситуация? Неизвестная, Первая Гражданка 18:24, 9 декабря 2016 (MSK)

Это обоснование существует в каноне? Если да, то действительно, правку стоит удалить. Если нет - то налицо расхождение между тем, что ожидает читатель (фон Топоним, дворянин) и тем, что он получает (фон Жестянщик, непонятно кто). --Самый Удалой Господь (обсуждение) 19:28, 9 декабря 2016 (MSK)

А что касается манеры общения, то видно: правила Вы читали по диагонали. Иначе бы знали такую формулировку, как право грубого слова. Объясняю, что это такое. На проект припирается придурок, который провокационно себя ведёт и пытается давить всем на мозоли. На проекте с диктатурой банхаммера он отправится в бан на 2 часа с формулировкой «отдохни, придурок». А у нас не так. У нас статьи «придурковатость» в УК нет. И забанить Вас за то, что Вы придурок, не имею права даже я — надо доказуху искать, что Вы придурок не по жизни, а по умыслу, то есть, тролль. Тем не менее, право сказать Вам, что Вы придурок, имеют следующие категории лиц: Советники, Судьи, Сенаторы и Первая Гражданка, то есть, я. Вот это и значит — право грубого слова. Вы — придурок, Грибной Иисус. Неизвестная, Первая Гражданка 18:54, 9 декабря 2016 (MSK)

Сурово, но по существу верно. Право грубого слова - это одновременно механизм воздействия, более слабый чем банхаммер, и одновременно служащий клапаном выпуска пара для уполномоченного лица, вынужденного регулярно сталкиваться, с, хм... "придурками". Причем заметьте - речь именно о грубом слове, а не мате. Дурак, придурок - это вполне литературно. Ну и по существу - ваши действия, "Грибной", выглядят троллингом настолько явно, что я диву даюсь. Вы пытаетесь совершить "полицейский суицид"? Уверяю вас - банхаммером вы получите на законных основаниях, после проведения честного и беспристрастного суда, так что "спровоцировать этих на неправомерные действия", как, очевидно, было запланировано изначально - не выйдет. Мало того - вы даже можете (еще пока) избежать того самого хаммера. Сделать это просто: прекратить препираться с представителями Сената там, где уже очевидно, что дискуссию вы проиграли, взять наконец нормальный ник, не оскорбляющий чувств верующих одной из крупнейших конфессий в мире и вернуться к плодотворной работе.

Подчеркиваю - я не угрожаю вам. Я даже не пользуюсь "правом грубого слова". Я лишь честно и спокойно предупреждаю вас о том, что вы на краю обрыва, на который сами же и взобрались.

Евгений Лисовский, Сенатор 19:19, 9 декабря 2016 (MSK)

Вообще-то, ник я сменил (несмотря на то, что я до сих пор не понимаю, почему вы придрались к моему старому нику) - достаточно прочитать подпись. Плодотворной работой я и занимаюсь, защищаю сделанную мною правку.--Самый Удалой Господь (обсуждение) 19:35, 9 декабря 2016 (MSK)

А, понял, в правилах зарезервировано право на оскорбления, но только для представителей власти по отношению к обычным участникам? Как это соотносится с правом на защиту от оскорблений, которое является неотъемлемым правом, записанным в конституции проекта? Разве конституция не имеет приоритета над правилами? --Самый Удалой Господь (обсуждение) 19:28, 9 декабря 2016 (MSK)

Боженька, вам знакомы такие понятия, как "казуистика", "избыточный и демонстративный метапедизм", "сутяжничество", "бравада протестами", "троллинг нормативными документами"? Задравшийся (обсуждение) 19:32, 9 декабря 2016 (MSK)

Какая же это казуистика? Всем известно, что у конституции приоритет над правилами. Я всего лишь хочу, чтоб исполнялись декларированные ценности (защита от оскорбления) - хотя бы в отношении меня. В суд я не подавал, так что сутяжничество отпадает. Предложений по улучшению чего-то там - не высказывал, так что и не метапедизм тоже. Защита своей правки на страницах обсуждения метапедизмом точно не пахнет. Что касается нормативных документов, их составлял не я, и созданы они были именно для подобных случаев. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 19:39, 9 декабря 2016 (MSK)

Вообще говоря - это именно казуистика. То чем вы занимаетесь. Задравшийся в данном случае полностью прав. Больше того, повторюсь, что на любом другом проекте - уже последовали бы карательные меры. Что касается "права на грубость" - приведу хороший пример из жизни: есть одна компания, в которой практически никогда не штрафуют сотрудников за провинности. Вместо этого, шеф долго и нудно читает провинившимся морали. Провинившиеся, как правило, к концу этих моралей - готовы провалится сквозь землю. Тем не менее, когда шеф видит, что сотрудник уже тихо ошизел и предлагает ему в следующий раз вместо этого отделаться штрафом - все, почему то, моментально отказываются. Вот тут - ровно тот же случай. Мы - находимся в сети. За редкими исключениями типа меня (я в принципе не вижу смысла скрывать свою личность) - большинство пользователей здесь лишь маски. Оштрафовать или хотя бы просто дать в морду - возможности нет. Есть лишь одна мера воздействия - экскоммуникация. Вот только она - избыточна. Как быть? Можно стрелять из пушки по воробьям и банить каждого, кто перешел дорогу в неположенном месте. А можно обойтись устным взысканием. При этом - попрошу заметить, что Первая, изначально, была с вами предельно вежлива и корректна, несмотря на то, что по хорошему, ваши действия прекрасно укладываются в пункт правил #НЕПСИХУШКА. Создание заведомо малоадекватного никнейма (давайте только мы не станем ударяться в очередную демагогию на предмет "какие ники адекватны" - любые осмысленные с точки зрения социума, с которым вы собираетесь взаимодействовать), переименование в заведомо оскорбительный для христиан, затем еще одно, так же содержащее провокационные элементы (преполагаю, что направлено это было на то, что бы спровоцировать Исполнителя Корво - на необдуманные действия. Не срослось, однако). Казуистика вокруг правки, по поводу которой вам уже все пояснил представитель администрации.

• • Исполнитель - старая панкота, он понял и своеобразно оценил :) Corvus Orthodox, Исполнитель 23:59, 9 декабря 2016 (MSK)Исполнитель

Вы - тролль. Фактически, бан уже ваш. Нет, суд еще не вынес решение и суд будет независимым... Вот только прокурором на процессе буду я. И вы дали мне достаточно материалов, что бы я убедил и судью, и, если пожелаете, присяжных - в вашей виновности. Собственно - вы сами дали им гору доказательств.

Но, тем не менее - я допускаю, что я ошибаюсь. И в ваших силах это доказать. Собственно, любой нормальный участник - так бы уже и сделал.

Ход за вами.

По поводу правки я до сих пор жду ответа - есть ли подтверждение этой "истории происхождения" в каноне. Если есть - ее стоит удалить. Если нет - то она вполне легитимна.

Далее. Если вы считаете просьбу соблюдать конституцию, гарантирующую защиту от оскорблений, казуистикой, дело ваше. Ее писали вы, а не я, вы же можете и отменить. Все требования администрации, даже абсурдные, я исполнил.

И уж тем более откуда мне знать, что для вас цитата из песни, которой более 25 лет, является провокацией? Что касается независимости суда, в которой одна из сторон оскорбляет другую ни за что ни про что, то это очень интересный подход. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 20:09, 9 декабря 2016 (MSK)

• Ну, прежде всего, так оно и было. Только во времена Барбароссы скорее. История рода Шпенглеров теряется во тьме веков, но рыцарское достоинство они обрели еще в эпоху крестовых походов и даже успели побывать в Иерусалиме. Правда это все в рабочих черновиках и сыграет во втором - начале третьего томах. Далее - важно даже не это, важно то, что вы именно тем и занимаетесь, что пытаетесь спровоцировать администрацию на карательные меры в свой адрес. И да, в суде, разумеется, вас не станут оскорблять. Вас там будут судить. Цитата из песни - вполне может быть оскорблением. Попробуйте исполнить ее в присутствии, скажем, патруля православных казаков. Да погромче, не стесняйтесь.

И да - то, что вы тролль для меня уже абсолютно очевидно.

Слово Божие: вот как примерно было дело, это будет описано в следующих книгах. Родоначальником фон Шпенглеров был некий Отто Шпенглер, ваффенкнехт из ремесленников, действительно сын жестянщика, сам же выучившийся на бронника. Служил он Фридриху Барбароссе и ему же чинил доспехи. Был посвящён в рыцари за то, что, будучи одет в доспехи собственного изготовления - заслонил императора от стрелы и, будучи ранен, порубил нападавших на него. Фамилию ему дали не фон Шпенглер, а Шпенглер фон Хренбург, не суть важно. Этот самый Хренбург его потомки потом потеряли, стали безземельными дворянами, и по указу Фридриха Великого "Хренбург" из фамилии убрали, оставив их просто фон Шпенглерами. Вот вам канон от автора. Довольны? Неизвестная, Первая Гражданка 20:46, 9 декабря 2016 (MSK)

Вы сейчас всерьез ссылаетесь на неопубликованные черновики в качестве канона? Я никого ни на что не провоцирую, я добавил пример в статью. Если опубликованный канон опровергает написанное в правке, ее стоит убрать. Если нет - оставить. С фон Риттером то же самое.

Кстати, насчет жестянщика - жесть появилась в Баварии в 14 веке. Поэтому вряд ли жестянщик ходил в крестовый поход за 200 лет до ее появления. Хотя можно придумать еще и уникальную этимологию. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 20:48, 9 декабря 2016 (MSK)

Вы сейчас серьезно? Т.е. Слово Автора (а я как автор полностью подтверждаю сказанное выше - это из черновиков с которыми Арин знакомилась в ходе обсуждения сеттинга) для вас не указ? Или вы предлагаете мне в первую же книгу обязательно включать полную родословную каждого персонажа?

Стоп-стоп-стоп. Минуточку. Где там УК?

Кхм...

ИМЕНЕМ СЕНАТА

Гражданин C9502bb0f735b35a76cf6527128f10ae. Вы обвиняетесь в совершении преступления предусмотренного УК проекта, статья 9, часть 1, пункт а. А именно - оспаривание авторского замысла и продвижение своего хэд-канона.

Так же - вы подозреваетесь в совершении преступления предусмотренного УК проекта, статья 7, часть 1 и часть 3, в силу непрекращающегося действия.

В связи с этим, именем Сената и народа Викитропов, с этой минуты - вы помещаетесь под наблюдение. Кроме того - начинается судебный процесс по рассмотрению выдвинутых вам от имени Закона и Сената обвинений.

Любые ваши действия с этого момента, направленные на испытание прочности закона - могут привести к вашей превентивной экскоммуникации до начала судебного заседания. С началом заседания - вам будет возвращено право голоса, что бы вы могли определить своего общественного защитника либо защищать себя самостоятельно. Судебный процесс будет проведен в ближайшие три дня, о времени проведения вы будете уведомлены на вашей личной странице.

Евгений Лисовский, Сенатор 21:16, 9 декабря 2016 (MSK)

Какой хэдкэнон? У меня его нет. Есть только канон, в котором ничего про происхождение персонажа нет. Авторские черновики, тем более неопубликованные, частью канона не являются по определению. Вот когда будут опубликованы - тогда можно стирать мою правку, конечно. Замысел ваш никто не оспаривает, я лишь указываю на то, что замысел этот опубликован не был и потому не может быть включен в вики. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 21:24, 9 декабря 2016 (MSK)

Раз уж вы решили меня судить - пусть моим адвокатом будет участник Корво. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 21:27, 9 декабря 2016 (MSK)

Не могу говорить за Корво как за человека, но помимо прочего - он должностное лицо. Исполнитель. Палач. Если ему захочется вас защищать - ему придется сложить свои полномочия.

А вообще у меня другой вопрос возникает: окей, мы разобрались. Неизвестная вам практически дословно процитировала кусок из черновиков. Я - подтвердил, что это мои черновики. Я - автор этой книги. Вам достаточно этого, что бы закрыть текущий вопрос - или вы собираетесь и дальше упорствовать?

Компромис

Дамы и господа, Уважаемый Сенат, от лица своего подзащитного предлагаю компромис. Мой обвиняемый действительно допустил оплошность, однако не со зла и без преступного умысла. Движимый исключительно желанием улучшить нашу молодую энциклопедию, лишь недавно ушедшую в свободное плаванье, и внести посильную лепту в наше общее дело, он внёс довольно спорную правку, возмутившую администрацию и ставшую причиной для начала судебного процесса.

Уважаемый Сенат, я уверяю вас, что произошло трагическое недопонимание. Мой подзащитный менее всего желал кого-либо троллить или оскорблять, равно как и пытаться перечить Слову Божьему автора данного произведения. Он лишь указал на некоторое несоответствие, которое заметил. Получив исчерпывающее объяснение, он, к сожалению, не смог признать своё поражение и продолжил полемику. Увы, но кто из нас не познал мук уязвлённой гордости? Кто из нас никогда не заходил чуточку дальше положенного по тропе дискуссий?

Тем не менее, данная правка имеет за собой основания. Пускай и были даны объяснения, для стороннего читателя, не знакомого с черновиками Е. Лисовского, имя главного героя действительно может выглядеть несколько выбивающимся из контекста и несоответствующим знакомой ему исторической реальности. И посему остаётся лишь заключить: и правы, и не правы обе стороны. На самом деле, так обычно и случается в спорах.

Наш компромисс прост и ясен: правка остаётся, но дополняется объяснением, любезно предоставленным ранее автором в этом обсуждении. Взамен я умоляю Сенат о снисхождении к моему подзащитному. Я прошу о помиловании.

С уважением, Азек Ариман.Ahriman (обсуждение) 00:41, 10 декабря 2016 (MSK)

Ох, и не знаю, что сказать. Такая речь вдохновенная. Лады, чего уж там.

Bсе мы ошибаемся и забываем что не стоит предполагать худшего. Пусть торжествует мир. Мы согласны помиловать участника. Дела отзываются, сенатор Лисовский - закройте все преследование, адвокат - вносите правку. А Вы, Грибной - не чудите больше. Неизвестная, Первая Гражданка 00:47, 10 декабря 2016 (MSK)

Поддерживаю решение Первой Гражданки. Собственно, замечание имело под собой основание - история фамилии не очевидна, хоть и расписана. Судебное преследование прекращается. Досудебное конвоирование - снимается. Прошу всех продолжать свободную и продуктивную работу над энциклопедией.

Евгений Лисовский, Сенатор 00:53, 10 декабря 2016 (MSK)

Раз уж вы приняли такое решение, внес в статью информацию о ее источнике - неопубликованном черновике --Самый Удалой Господь (обсуждение) 01:27, 10 декабря 2016 (MSK)

Дополнительно отмечу, что Spengler - слово южнонемецкое, австрийское и швейцарское, собственно, жесть начали изготавливать в Баварии в 14 веке (вопрос по сыну жестянщика в крестовом походе Барбароссы до сих пор открыт). Фридрих Великий был королем Пруссии, а не Баварии, поэтому вряд ли имел отношение к ленным делам фон Шпенглеров. Надеюсь, неопубликованные черновики учтут этот факт. Хотя, конечно, историческая достоверность писателям не помеха, я это тоже понимаю, просто даю подсказку. --Самый Удалой Господь (обсуждение) 01:36, 10 декабря 2016 (MSK)

Я Вам одно скажу: бросьте в меня камень, если ни разу не видели в западных произведениях Бербедыковых, Солоцтенхопских, Куковых, Меветровых, Низардов, Болбочанов и прочих клюквенных деятелей. Бросьте второй, если считаете, что произведение автоматически становится говном от присутсвия в нём Солоцтенхопского. Неизвестная, Первая Гражданка 02:55, 10 декабря 2016 (MSK)