Обсуждение:Мощный, но хрупкий

• «Война миров» Герберта Уэллса — в романе прямо пишется, что в первом столкновении землян и марсиан(гибель батальона Кардиганского полка) новейшие на то время пулемёты «Максим» оказались совершенно бессильны против брони марсианских треножников. Так что хрупкость последних — вопрос весьма и весьма относительный и спорный. Треножник — это не боевой корабль, а-ля крейсер или линкор, а средство защиты и передвижения для одного марсианина. Таким Макаром в троп любую земную бронетехнику записать можно, которая не выдержит прямого попадания трёхдюймового орудия. Тем более, что в данном сеттинге наземной бронетехники ни у марсиан, ни у землян больше не описывается. Сравнивать не с чем. Думаю, сам Уэллс вовсе не считал треножники чем-то хрупким, а наоборот — практически неуязвимым для 90 процентов земных солдат.

Противопулевое бронирование — это одно, но снарядов, даже артиллерийских гранат (тогдашний осколочный снаряд, не расчитанный на прошибание брони), треножники не выдерживали. Как по мне, марсиане брали именно подвижностью и стрельбой на опережение. Особенно это заметно из-за того, что в экранизациях пришлось повесить на них силовое поле. Нуар (обс.) 23:50, 10 января 2021 (MSK)

Может тогда и средневековых рыцарей 15-16 веков запишем в хрупкие, их броня тоже не выдерживала прямого попадания ядра бомбарды. Хрупкость — это уязвимость юнита практически для любого вооружённого вражеского юнита, а не для очень и очень избранного оружия, каким собственно и было нарезное артиллерийское орудие в конце девятнадцатого столетия. Два треножника уничтожают целый батальон (как минимум 500 человек) и ещё эскадрон гусар в придачу (минимум сотня) и расчёт артиллерийского орудия на закуску. И вся отчаянная стрельба землян из пулемётов и нарезных винтовок абсолютно впустую. Ничего себе хрупкие. Sheala de Tansarville

То, что оружие треножников уничтожает людей батальонами, это как раз та часть названия, где написано «мощный». А вот то, что бронемашина не выдерживает попадания из пушки — это как раз другая часть, та где «хрупкий». Тут, как по мне, следует проводить аналогии не с рыцарями, доспехи которых и не предполагались в качестве защиты не то что от бомбарды, а даже от аркебузы, а именно с бронетехникой — например, с теми же САУ, приведёнными в пример в статье. Очень мощная пушка, но броня слабая против пушечного же огня, «по танку вдарила болванка — прощай, родимый экипаж». При том, что стрельбу из пулемётов и винтовок выдерживает, сколько бы их по ней ни стреляло. Нуар (обс.) 01:40, 11 января 2021 (MSK)

UPD. А хотя я, кажется, понял, о чём вы. Вы судите с точки зрения автора книги и его конца XIX века, когда никаких танков ещё не придумали. В таком случае, согласен: по тем временам эти ходячие крепости не особо и хрупкие, с учётом того, что артиллерия, как вы сказали, тогда была вундервафлей. Предлагаю просто сделать в статье оговорку, что по современным меркам книжные треножники подходят под троп. Нуар (обс.) 01:47, 11 января 2021 (MSK)

Господа, если что-то ложится от такой сугубо противопехотной штуки, как артиллерийская граната, то оно хрупкое. Особенно для машины, выжигающей вражин батальонами. Унферт (обс.) 15:17, 13 января 2021 (MSK)

Для сеттинга конца 19 века — нет. Треножник — это по большому счёту не аналог наших современных танков или БМП, это скорее средство индивидуальной защиты отдельного марсианского бойца. Это такой вот марсианский готический рыцарский доспех и боевой конь в одном флаконе. Я ещё раз подчёркиваю — хрупкость — это серьёзная уязвимость от большинства вооружённых юнитов неприятеля. А артиллерия для землян 19 века — это убер оружие, тем более для весьма немногочисленной британской наёмной армии. Марсианам в лучшем случае в схватках противостояла пара десятков орудийных стволов. Уязвимость от пары десятков стволов и абсолютная защита от десятков тысяч нарезных винтовок и многих десятков пулемётов. Против современных земных армий или даже армий второй мировой войны треножники — не проблема. Но для конца 19 столетия — ещё какая. Поэтому это надо отметить, и в статье оставить. Sheala de Tansarville

Чисто мимо проходя отмечу: артиллерия используется века так примерно с XIII, с чего бы в XIX веке это какое-то убероружие? Я имею ввиду артиллерию всех калибров, а не только здоровенные дрыны, которым поезд для перемещения требуется. Коллекционер (обс.) 16:03, 13 января 2021 (MSK)

Речь идёт о нарезной дальнобойной артиллерии. Она на вооружение земных армий появилась всего за несколько десятков лет до вторжения марсиан. Скажем ещё во время австро-прусской войны 1866 или франко-прусской войны 1870 винтовки стреляли дальше, чем пушки. С такими пушками у землян против треножников вообще ни одного шанса не было бы. Sheala de Tansarville

И все-таки, при чем тут Гэндальф?

Привожу примеры «контроля поля боя».

• Том, Берт и Билл. Вместо того, чтобы сразу начинать их «жечь», он применяет иллюзию, чтобы стравить их.
• Пещера гоблинов. Он не классический «фаербол» применяет, а дым и искры. Дым — чтобы свести к нулю видимость и создать среди гоблинов панику, и уже потом искры, чтобы наносить урон.
• Мория. Он не сразу лезет в поединок с балрогом. Сначала в ход идут «неснимаемые наговоры», чтобы запечатать двери и не дать противнику свободно перемещаться. Другое дело, что они не помогают, не того уровня противник. В поединок с балрогом он полез тогда, когда понял, что это именно балрог и никто, кроме него, никак, кроме прямого столкновения, от этого врага не избавится.

Это навскидку три примера классического контроля поля боя с помощью утилитарной магии.

Addendum: я не уверена, что вы понимаете, что такое, собственно, контроль поля боя. Это не отдача приказов войскам. Это заклинания тактического значения, которые призваны ограничить спектр доступной тактики врагам, не дать им что-то сделать или заставить их сделать то, что хочет кастер. Лесной пожар в «Хоббите» тоже в общем-то контроль поля боя: нет никаких упоминаний о десятках хит-дайсов сгоревших на том пожаре варгов и гоблинов, зато он однозначно заставляет варгов рассеиваться, метаться в панике, тушить друг друга, а гоблинов — тушить и топтать поляну, вместо того, чтобы валить дерево. Будь на месте Гэндальфа позднефэнтезийный чародей-дамагер (ну хотя бы Лина Инверс), акцент делался бы на том, сколько гоблинов сгорело на месте, а не на том, как пожар вынудил противника отвлечься и бороться с огнем вместо ловли гномов. Вроде бы и там, и там огонь — но очень уж разный!

Да и вообще, Гэндальф — не превозмоганец, посланный самолично забороть всех врагов убивахом, он агент влияния и манипулятор, посланный подтолкнуть развитие событий в нужную сторону, поэтому для него характерна именно магия типа «контроля». Прямой урон в лобовом столкновении он применяет в общем-то два раза: столкновение с назгулами на Заверти и поединок с балрогом, и то, второй — где-то за кадром (на глазах у Братства он только загораживает ему проход и разрушает мост, а сам бой происходит после падения в пропасть).

Нет, Гэндальф ни при чём. Совсем-совсем ни при чём. Абсолютно.

P.S. Коллекционеру на заметку: это был пример культуры дискуссий на Wikitropes. Вместо войны правок — аргументация. Надо — так. Неизвестная, Первая Гражданка 07:12, 11 января 2021 (MSK)

Да, спасибо, я понял, что имеется в виду. Просто когда слышишь Batman Wizard, сразу представляешь себе типаж «пионэр — всегда готов», у которого в кармане заклинание дыхания в ядовитом газе на случай химической ловушки, заклинание-репеллент от кудяпликов на случай встречи с кудяпликами, заклинание-создание веревки на случай, если у вора кончится веревка, и заклинание снятия неуязвимости, если неистовому квартету предстоит биться с неуязвимым пришельцем с Ретикулуса IV. Но ценность которого как магической артиллерии вызывает сомнения, потому что дамажат в партии другие люди (тот же сорк/воин/мудрец клинка).

Моя ремарка про контроль поля боя немагическими методами — о том, что в целом, поставить заслон, организовать обстрел или устроить отвлекающий кавалерийский рейд — это тоже вплоне себе методы контроля поля боя, которые призваны ограничить спектр доступной тактики врагам, не дать им что-то сделать или заставить их сделать то, что хочет кастер тактик.

Что до вспышек и пожаров — так так артиллерия и реальная, немагическая, действует. Если прямой урон или угроза его получения вводят противника в панику, заставляют его отступить или бросить свои дела по активному противостоянию твоей стороне, то цель нанесения прямого урона достигнута (цель реального-то боя — победить, а не набрать фрагов). Как, собственно, артиллерия в слишком хорошо знакомой Толкину Первой Мировой — артобстрел это не столько «смерть всему живому», сколько «заставить все живое и вооруженное под угрозой смерти забиться в укрытия и не отстреливаться». И то, волколаков на перевале Красного Рога он именно физически уничтожил.

Что до сущности Гэндальфа как «не превозмоганца, посланного самолично забороть всех врагов убивахом», то я просто всегда считал, что в своей миссии он в принципе придерживается философии того, что если что-то можно сделать без магии, то лучше (и, как правило, проще) это сделать без магии или с минимальным и тонким ее применением, а штуки с треском, блеском, огнем и дымом приберечь для тех ситуаций, в которых они реально нужны (но если они нужны — будут и треск, и блеск, и фаерболы).

Но основную мысль я понял.

Унферт (обс.) 10:43, 11 января 2021 (MSK)

Благодарю, что меня поняли, но есть еще один аспект, который вы, возможно, понимаете не до конца. Насчет фаерболов. Что такое, по сути, Стандартный Фэнтезийный Магический Дамагерский Огонь (ГОСТ 666-13)? (за образец такового возьмем огонь все той же Линочки). А это, по сути, нечто среднее между высокотемпературной плазмой и трифторидом хлора. Загорается там, где надо кастеру, даже если там нет ничего горючего, и сжигает все, что надо кастеру, в нем горят «вода, песок, бетон и инженеры-испытатели» ©. Вдобавок обладает взрывчатыми свойствами, как минимум фугасными (в Рубаках — и бризантными тоже). Именно из этой субстанции состоит пресловутый файербол. Жутенькая субстанция, если подумать, но мало того, что жутенькая, а еще и противоестественная, ее создание — прямое насилие воли мага над законами природы.

А таков ли огонь Гэндальфа? Нет, не таков, и он прямым текстом (как раз на перевале Красного Рога) об этом говорит: «Нет, Леголас, испепелить снег я не могу, и вообще, не пошел ли бы ты на небо, приведи мне солнце?». После чего поясняет, что огонь его не горит там, где нет топлива, и не сжигает того, что гореть не должно. Иными словами — это обычный огонь, который следует обычным законам природы. Что полностью соответствует философии Толкина о том, что естественно, а что есть насилие над природой. «Линочкин» огонь-трифторид в Арде однозначно принадлежит к области черной магии, его мог бы создать Мелькор, Саурон или хотя бы Саруман. Но не Гэндальф. Его шишка — не файербол, это просто горящая шишка, от которой может загореться горючее дерево или горючая шерсть. Именно файербол ему не свойственен, он для него противоестественен. Это не только лично вам, это моя отповедь всем умникам, которые в ответ на совершенно справедливое «Гэндальф не метал файерболов» выкрикивают с места «А вот шишки!». Неизвестная, Первая Гражданка 13:41, 11 января 2021 (MSK)

Искры прожигали гоблинов насквозь («Через горы и под горами»)

Гэндальф сорвал несколько шишек и швырнул в волков первую, вспыхнувшую в его руке ярким голубым пламенем. Шишка угодила в спину большому варгу. Шкура загорелась, волк с воем заметался по поляне. За первой шишкой последовала вторая, третья… Поляна осветилась разноцветными огнями — голубыми, зелеными, красными.

Шишки дымились, выбрасывали языки пламени, рассыпали вокруг себя искры. Одна, самая крупная, стукнула по носу вожака; тот подскочил как ужаленный и принялся носиться кругами, походя кусая всех, кто имел неосторожность ему подвернуться. Гномы и Бильбо веселились от души. Страшные варги казались теперь вовсе не такими страшными. Надо сказать, что волки вообще боятся огня, любого огня, а этот огонь к тому же был особенный, колдовской. Достаточно было крохотной искорки, чтобы вспыхнула волчья шкура. («Из огня да в полымя»)

Это точно «обычный огонь»? Как по мне, обычному огню (даже в контексте фэнтези) не свойственно гореть разноцветным пламенем там, где нет красящих плая в нужный цвет элементов, поджигать кого-либо одной искрой или искрами прожигать кого-либо насквозь. Равно как и не свойственно испепелять волколаков (существ, несмотря на свою майарскую природу, вполне материальных, подобно, что характерно, тому же Гэндальфу), не оставляя следов. Так что тот огонь, которым пользуется Гэндальф против врагов, тоже явно изменен с целью повышения (более полного раскрытия?) поражающего потенциала. Да и в принципе: это огонь? — огонь, магически призванный? — магически призванный, жжет лучше обычного? — жжет, используется в бою? — используется. Значит, вполне себе дамагерский. А что нестандартный, так у Толкина мало чего стандартного. Да и Саурон, использующий нечто подозрительно напоминающее описанный Вами линочкин огонь-трифторид, тоже понимает, что даже такой противоестественный огонь лучше всего использовать против того, что и так может гореть, поэтому пользуется им, чтобы распространять в Минас-Тирите пожары (для того, чтобы, подобно все тому же Гэндальфу, сеять панику и отвлекать гарнизон на тушение пожаров и эвакуацию гражданских от ведения боевых действий). Унферт (обс.) 14:53, 11 января 2021 (MSK)

• В тексте нет прямого указания на то, что тела волколаков исчезли из-за того, что были полностью испепелены огнем. Это какой-то фанон. Вот, что говорит текст:

«	Потом он взмахнул Магическим Жезлом, и над холмом громогласно прозвучало заклинание: - Наур ан адриат аммин! Дуб, на который был направлен Жезл, превратился в неистово полыхающий факел, за ним вспыхнули остальные дубы, и над холмом, ярко осветив поле битвы, распустился гигантский огненный цветок. Ослепленные волколаки в ужасе попятились; мечи Хранителей, разбрызгивая искры, как будто их только что вынули из горна, крушили ошеломленных, оцепеневших зверей; вспыхнувшая в воздухе стрела Леголаса поразила в сердце черного волколака - он оглушительно взвыл и свалился замертво. Его смерть завершила ночную битву: уцелевшие звери обратились в бегство.	»
— Дж.Р.Р.Толкин, пер. В.Муравьева

«	Леголас молча подобрал свои стрелы - они валялись недалеко от ограды; он был уверен, что ни разу не промахнулся, и однако стрелы, все, кроме одной (от нее остался только наконечник), лежали, целехонькие, в зарослях вереска. - Так я и думал, - заметил Гэндальф. - Это волколаки, волки-оборотни, а не просто волки: трупов-то нет!	»
— Дж.Р.Р.Толкин, пер. В.Муравьева

В тексте нет никаких указаний на то, что волколак сгорел дотла, а его исчезновение Гэндальф объясняет тем, что это именно волколак, а не варг. Наконец, загораются деревья, а не волколаки. Аяяяй так Толкина толковать. Ататат.

P.S. «Апокрифистами становятся не потому, что плохо знают канон» © я.Неизвестная, Первая Гражданка 15:05, 11 января 2021 (MSK)

Так, извините, это уже мой промах, который я к тому же повторил два раза в одном этом обсуждении. Тут он действительно огонь использовал, чтобы волколаков напугать, а не уничтожить. Но Вы согласны хотя бы из приведенных отрывков «Хоббита» с тем, что огонь Гэндальфа нельзя назвать по-настоящему обычным и что поражающие свойства в боевых ситуациях у него куда сильнее, чем были бы в аналогичной ситуации у немагического огня? Вот еще цитатка из, опять же, «Через горы и под горами»: «И едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительно яркая вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов пало замертво.» Вполне себе достойно ДнД-шного сорка. Я не про спор о том, что Гэндальф не является «магом-на-все-руки» — конечно, является. Я про то, что Гэндальф может быть магическим дамагером, если таковое понадобится. Это все. Унферт (обс.) 15:36, 11 января 2021 (MSK)