Обсуждение:Изменившаяся мораль

Педоистерия

Не понимаю, что же такого ужасного в отношениях между 20-летним парнем и 15-летней девушкой в примерах про песню Цоя и «Ромео и Джульетту». ИМХО, это может «шокировать» только выродков из банды Тесака. 217.118.83.229 18:52, 24 октября 2018 (MSK)

• «Шокировать» громко сказано, но лично мне это, мягко говоря, не кажется нормальным. Хотя, я вообще не понимаю, что может привлечь 20 летнего парня в 15 летней… --Light of War 18:58, 24 октября 2018 (MSK)
  • Это личные предпочтения. Я вот встречаюсь с девушкой старше на 7 лет, многие тоже не понимают, как такое можно, сразу вешают ярлык подкаблучника и т. д. Школьницы часто встречаются с парнями немного старше себя, не вижу здесь ничего, выходящего за пределы нормы. Загляните на любую дискотеку. Что может привлекать? Ну, скажем, девушки 20-25 лет часто бывают меркантильны, ищут обеспеченных партнеров, им не интересен студент из небогатой семьи, живущий в общаге и приглашающий в кафе вместо ресторана. А школьница из старших классов может быть наивной и романтичной, влюбиться без корысти, как Джульетта у Шекспира. Кстати, вы знаете, что Марио 25 лет, а принцессе Пич менее 20? 217.118.83.229 20:24, 24 октября 2018 (MSK)
    • Школьница это еще подросток, тогда как двадцатилетний уже взрослый человек. В человеке, в частности в девушке, на мой взгляд должна быть интересна её личность, которая к 15 годам просто еще не успела сформироваться. Точно так же, с вашей точки зрения, и 15 летняя позрослев может понять, что вчерашний студент без гроша в кармане это не то, чего он хочет от жизни, и уйти к «парню из богатой семьи». Или вы думаете любовь наивной молодой девушки, которая еще сама не знает чего хочет от жизни, будет вечной? Наивны, по-моему, вы. :) А что касается «личных предпочтений»… 15 лет это даже не возраст сексуального согласия, то есть такие отношения в большинстве стран на сегодняшний момент просто незаконны. Так что никаких личностных предпочтений здесь нет, это реалии сегодняшнего времени. P.S. Эта статья относится к числу перенесенных и я не исключаю, что некоторые формулировки можно подрезать. Но сама ситуация сношения несовершеннолетний со взрослым мужчиной, что было нормой ранее, безусловно явный пример «изменившейся морали. Light of War 23:53, 24 октября 2018 (MSK)

«Банда Тесака», тащемта, вообще не была антипедофильской (хоть и косила под таковую из пиар-соображений), а всегда была гомофобной и расистской. В принципе, учитывая, что гетеросексуальными эфебофилами были и Штрайхер (главред сатирической газеты «Бунтарь», гауляйтер Франконии) и Дирлевангер (про него у нас здесь), то как раз таки педоистерией нацисты не особо страдают, это вообще психоз скорее буржуазно-капиталистический и последних лет. — Участник: Унферт

• • Но прикрывались они именно борьбой за педофилию, и в одном ролике ловили педофила на девочку (но там, правда, была 13-летняя). В региональных же отделениях оккупаи вовсе не заморачивались, и спокойно ловили 20-летних «педофилов», идущих на встречи с 15-летними школьницами. 217.118.83.229 20:24, 24 октября 2018 (MSK)
    • В региональных возможно, но сам Тесак как раз напротив заявлял, что сношения с 15-летними школьницами это нормально. Но, как уже отметил Унферт, это в любом случае было просто поводом для его шоу. --Light of War 23:53, 24 октября 2018 (MSK)

Сословная мораль

«	Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы, Только нищими мне любы! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, не обогретым!	»
— Бертран де Борн

Пожалуй, тоже довольно неудачный пример, не особо и изменилось отношение к низшим слоям. Замените «мужиков» на «ватников» / «нищуков» / «замкадышей», «дворянство» на «интеллигентов» / «бизнесменов», и будет звучать абсолютно современно. И не только в России, но и в Сан-Франциско. 217.118.83.229 20:32, 24 октября 2018 (MSK)

• Но хотя бы не в такой откровенной степени. Да, у нас могут в СМИ заявить, что народ, дескать, не тот. Но что этот нетот народ должен быть голодающим и раздетым - такое только в частной беседе один рукопожатный другому скажет. Они нынче пуганые. Неизвестная, Первая Гражданка 12:50, 25 октября 2018 (MSK)

И снова о педофилии

Не думайте что Россия этого избежала. Помните сказку "Дочь-семилетка"? Так вот практически во всех изданиях, вычёркивают последний абзац «Царь присудил отдать жеребенка бедному мужику, а дочь его взял к себе; когда семилетка выросла, он женился на ней, и стала она царицей.» Ага, можно подумать, что он до 15-18 лет ждал. Царь был педофилом, и это очевидно.

Меня терзают смутные сомнения что это не педофилия, а шрамы от цензуры. Подразумевалась взрослая Василиса Премудрая, но она же там в сетке на голое тело по городу бегает. Детям без штанов бегать простительно, а взрослой тетке - ни-ни! Впрочем, ныне могут и педофилию усмотреть. Kuudere Lover (обсуждение) 18:09, 22 января 2019 (MSK)

Библейская история

Я вот никак не могу понять: где в этой истории изменившаяся мораль? Она от Авраама к Исааку изменилась? Так они оба делают одно и то же: во враждебной стране, чтобы обезопасить себя, выдают свою жену за сестру (Авраам — с некоторыми основаниями, Исаак — без таковых). Дальнейшее не зависит от их действий: жену Авраама Сару взял себе в гарем местный царь и за это совершенно неумышленно подвернулся под проклятье; жену Исаака Ревекку никто никуда не брал, потому что правда вскрылась раньше, — но местный царь отругал Исаака за то, что, дескать, могли бы взять и тоже рисковали бы получить проклятье. Мнения жён в обоих случаях никто не спрашивал. Какой-то этической разницы в реакциях участников этих двух историй не наблюдается. Если мораль всё-таки изменилась — может, пояснить, чья именно и как?

Не так «И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды». Аврам получает материальные блага посредством мошенничества, когда обман вскрывается — никто и не думает требовать верблюдов обратно. В случае Исаака просто «И сеял Исаак в земле той и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь.». То есть, это не фараона на бабки развели, это Господь своему любимчику зерна подкинул. Согласен, изменение небольшое, но все же некоторый прогресс. Kuudere Lover (обс.) 19:54, 1 сентября 2021 (MSK)

Это так, но где изменение-то? Авраам получил блага посредством мошенничества (или как минимум вследствие обмана). Исаак их получил (относительно) честно. Но как из этого следует, что во времена Исаака прежний способ стал считаться скверным? Никаких оценок рассказчика об этом я в тексте не вижу. Ferrety (обс.) 20:01, 1 сентября 2021 (MSK)

По документальной гипотезе рассказчик каждый раз разный, их уже позже в одну книгу собрали. У первого Аврам сразу нацелен на гешефт и выманивает у фараона подарки (Бытие 12). У второго Авраам просто боится за свою жизнь и получает подарки за то что помолился за фараона (Бытие 20). У третьего уже фигурирует Исаак, который если чего и получает, то только от Господа (Бытие 26). Рассказчики друг друга не осуждают, но корректируют события во вполне определенном направлении. Разумеется, если не принимать документальную гипотезу и считать что все в один присест написал Моисей, то логика дает сбой. Kuudere Lover (обс.) 21:56, 1 сентября 2021 (MSK)

Ага, теперь стало понятнее, спасибо. Вот эту документальную гипотезу надо, наверное, упомянуть в тексте. Но остаются ещё две непонятки. Во-первых, почему мы предполагаем, что рассказчики корректируют события, а не просто пересказывают что-то, что, по их мнению, происходило именно так и в таком порядке? Во-вторых, а мы можем быть уверены, что в рамках документальной гипотезы рассказчики расположены во времени именно так? Внутримировые события — да, но раз уж у нас много рассказчиков, неочевидно, кто и какую историю рассказал первой. Ferrety (обс.) 14:21, 2 сентября 2021 (MSK)

Аврам и Авраам это два имени одного персонажа. Если рассказчики ничего не корректируют, получается что фараон дважды пытался увести одну и ту же жену, у одного и того же еврея. У него что, память как у золотой рыбки? А сам Авраам чего пугается, почему не скажет «да мы с вашим фараоном кореша»? Да и в третьей истории фигурирует ровно тот же фараон Авимелех. Опять же, Исаак разве не должен знать что Авимелех — приличный человек и чужих жен не уводит? Именно такие нестыковки и дают основания утверждать что Библию склеили из разных кусков, с разными версиями одних и тех же историй. Вот какая версия была хронологически раньше — да, можно лишь догадываться. Может, мораль наоборот, менялась в сторону наиболее жуликоватой версии. Kuudere Lover (обс.) 17:31, 2 сентября 2021 (MSK)

вроде, это не единственная история рассказанная в Библии в разных версиях (Idot (обс.) 20:01, 2 сентября 2021 (MSK))

Не, тут с фактами не клеится. У Аврама жену пытался увести фараон египетский (Бытие 12). Потом, когда Аврам стал Авраамом, у него жену пытался увести царь Авимелех герарский (Бытие 20). У Исаака жену не пытался увести тоже царь Авимелех герарский (Бытие 26, он там назван Филистимским, но дело происходит в Гераре) — но непонятно, тот же самый или нет. Это раз. Но даже если бы это была очевидно одна и та же история, рассказанная немного иначе, — как из этого следует, что рассказчики что-то корректируют, а не просто пересказывают то, что слышали? По-моему, никак. А тогда получается, что изменившейся морали не наблюдается. Это два. Ferrety (обс.) 20:38, 2 сентября 2021 (MSK)

Давайте остановимся на том, что трижды выданная за сестру жена — один из стандартных аргументов в пользу документальной теории. Ну вот здесь, например, он разбирается со стороны противников (раздел «„Полуправда“ Авраама и история Иосифа»). Ну и Яхвист и Элохист разнесены во времени лет на сто. Так что изменение истории от одного к другому это именно что эволюция истории во времени. Kuudere Lover (обс.) 21:35, 2 сентября 2021 (MSK)

Да речь-то не о гипотезе. Ну есть гипотеза, что Пятикнижие собрано из отдельных кусков, и ладно. Пусть в рамках этой гипотезы три истории про выданную за сестру жену — из разных источников. Я вот чего понять не могу: откуда берётся вывод, что они как-то подгонялись под мораль, современную рассказчику? Или это чистый хедканон? Ferrety (обс.) 14:02, 3 сентября 2021 (MSK)

Я тоже понять не могу, откуда берется вывод что сказки и мифы НЕ подгонялись под реалии рассказчиков (а в рамках документальной гипотезы это именно сказки и мифы, а не документальная хроника). Вот из Спящей Красавицы сцену изнасилования убрали - тоже поспорим связано это с изменившейся моралью сказочников или нет? Kuudere Lover (обс.) 17:08, 3 сентября 2021 (MSK)

«	он никого не обманывал, Сарра и правда его сестра по отцу	»
— Забыл Какзовут

он с Сарой инцестом занимался?!

Ага. А еще Иаков был двоеженцем (он не хотел, вторую жену в нагрузку к первой дали), а Лот по пьяной лавочке переспал со своими дочками. Иудаизм в принципе имеет более мягкие нормы брака чем христианство, а тут еще события происходят до того как эти самые нормы были выданы. Kuudere Lover (обс.) 12:15, 3 сентября 2021 (MSK)

Бертран де Борн

Я считаю, нужно создать список цитат, и уделить там г-ну де Борну целый раздел. Потому что «Мужики, что злы и грубы..» — это только верхушка айсберга. Гордон Хэлл (обс.) 10:44, 23 сентября 2022 (MSK)