Обсуждение:Закат Российской империи
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Про переселение крестьян и столыпинские «гомстеды»
| « | Попытка Столыпина освоить этими людьми Сибирь могла бы кончится успехом только в том случае, если бы проводилась в принудительном порядке с миллионами людей и выливалась бы в организацию аналога последующих «Гулага и рабов», но по понятным причинам, подобного не было даже в планах. | » |
| — Забыл Какзовут | ||
провалилась бы потому, что Столыпин напрочь игнорировал местные климатические условия типа местной мерзлоты и всерьёз считал, что вырубив тайгу и всё распахав, можно посеять пшеницу и рожь. и в тундре тоже не получится землепашствовать. а индустриализации по типу Сталинской у него в планах не было (Idot (обс.) 21:35, 3 апреля 2024 (MSK))
- у Столыпина мог сработать план: выгнав узбеков из Хорезмийского оазиса и Ферганской долины, отправить их подыхать в «индейскую резервацию» (а ля Линкольн с его гомостедами) в Каракумах и Кызылкумах, заселив на место нехритстей белых колонизаторов, с тотальным геноцидом местного населения (за что его и НЕНАВИДЯТ за пределами России) Idot (обс.) 21:39, 3 апреля 2024 (MSK)
- идея распахать казахстанские степи у Столыпина тоже была, но без Хрущёвской масштабной государственной ирригации, план освоения целины у Столыпина — опять же провалился бы из-за полного игнорирования местного климата. а вот местное население лишившись пастбищ и будучи загнанное в «индейские резервации» как у Линкольна — опять же поумирало бы (Idot (обс.) 21:54, 3 апреля 2024 (MSK))
- Ну, здесь скорее не про индустриализацию и не развитие сельского хозяйства, а про то, куда девать лишнее население из центра, в котором к концу XIX века проблема малоземелья стала настоящей катастрофой. Грубо говоря, 20-30 миллионов крестьян, которым просто некуда податься, и при разрушении общины (а Столыпин общины ненавидел) им не иллюзорно грозил голод и смерть от него, можно было либо переселять в Сибирь и осваивать её с их помощью, либо пытаться как-то упихнуть эту массу в города (и то, не факт, что они бы смогли это всё переварить). Во всех странах мира по мере роста населения его старались куда-то деть, как правило отправляя «лишних людей» в колонии (и как раз избыток числа таких людей, неспособных встроиться в старую традиционную систему стал одной из причин революций в Англии и Франции), что в России было сделать невозможно ввиду отсутствия таковых. Но ожидаемо, что эти самые 20-30 млн крестьян едва ли захотят куда то ехать добровольно за крайне сомнительными материальными перспективами (тут я соглашусь, в климате Сибири сельское хозяйство вещь весьма сомнительная) — поэтому без принудиловки и чего-то наподобие либо военных поселений, либо Гулага, обойтись не получиться. Что же до планов а-ля «геноцид коренного населения в США» — ну учитывая начатую ещё Александром III политику «русификации» окраин и ассимилирования местного населения, такой план мог иметь место — хотя сомневаюсь, что дошло бы прям до геноцида, скорее местным устроили бы этноцид. DaniilT2001 (обс.) 22:09, 3 апреля 2024 (MSK)
- Скорее была проблема катастрофически низкой производительности и просто оп..ой косности. Тогда урожайность ржи в 5 ц/га считалась средним урожаем, тоесть чисто на прокорм хлебом на среднее хозяйство в 7 ртов требовалось 15-20 десятин земли, а в среднем было на хозяйство 10-12. Поэтому все и балансировали на грани голода, если выпадало 6 ц/га — пан, а если — 4 ц/га, то — пропал. Даже картошку в великорусских губерниях местами не сажали вообще, а уже в ту эпоху спокойно получалось от 25 ц/га. Собственно голод в Поволжье пережили те кто картофель сажал либо спёр… Glorissia (обс.) 00:42, 4 апреля 2024 (MSK)
- Здесь тоже соглашусь, хотя насчёт всеобщего спасения за счёт картошки… хотя с другой стороны, в лихие 90-е её сборы выросли на треть, когда всё остальное сельское хозяйство упало минимум в 2 раза, и выросли именно за счёт дачных участков, так что в этом даже может быть какой-то смысл. Про косность не совсем правда — новшества в сельское хозяйство внедрялись, но крайне медленно, и в том числе из-за крайне небольшого количества на рынке средств механизации сельского хозяйства и их неадекватной стоимости для крестьян. Тут то и вылезает проблема русского сельхоза того времени: большая его часть мелкотоварна и рассчитана исключительно на внутреннее потребление, а такое сельское хозяйство невозможно технически модернизировать. И остаются варианты, подразумевающие перевод большей части сельского хозяйства на крупнотоварное производство — и все эти варианты предполагают либо «первичное накопление капитала» теми или иными слоями населения (политика огораживания в Англии не даст соврать) и опять же маргинализацию огромного числа крестьян, либо создание этих хозяйств в директивном порядке «сверху» (это про колхозы и тому подобное), тоже крайне болезненные и приводящие к слому традиционного уклада жизни, а также к превращению сельского хозяйства в один из расходных инструментов для сверхбыстрой модернизации всего остального. Как говорится, «из двух зол выбирай, что придётся по вкусу». Ну и насчёт среднего размера в 10-12 десятин на хозяйство — опять же, это «средняя температура по больнице», по факту у большинства крестьянских семей было и того меньше. Ещё и законодательство подливало масло в огонь (к примеру, дополнительная земля давалась семье только по числу душ «мужеского полу», и что делать тем, у кого одни дочки в семье рождаются — одному богу известно. DaniilT2001 (обс.) 01:12, 4 апреля 2024 (MSK)
- Картофель сходу дает увеличение валовой массы урожая минимум в 5 раз(сравни 5 и 25 ц/га), вдобавок он более устойчив к недородам и скачкам климата. Неспроста ирландцы и немцы массово перешли на него — там малоземелье было еще жёстче, чем у нас, там часто для торговли выращивали пшеницу или что-то еще, а сами сидели на картофеле. В Самарской губернии всячески пытались его внедрить сверху еще с 1870-х годов — бесплатно раздавали клубни на посев, бесплатно угощали, давали даже деньги за будущий урожай, приводили в пример местных немцев — у тех массового голода не бывало в любой неурожай, а они картофель сеять начали сами и без принуждения. Но стоило только отвернуться — массово перепахивали поля и сеяли рожь: «Не, взошел, батюшка. Землица не принимает чужеземный хрукт». Только перед ПМВ его более-менее некоторые начали сеять- резко вырос спрос от промышленности для сырья на крахмал и прочее, только в голод 1920—1921, когда ничего вообще не взошло, уродился только картофель. Тогда-то вмиг оценили и начали хавать. Собственно ещё когда начались продразверстки и начали отбирать хлеб, то уже тогда некоторые кулаки назло Советам начали сажать чисто картофель и самый минимум хлеба чисто на прокорм себе и скота и обмен. Собственно Второй голод в 1931 году был во многом из-за того, что излишне инициативные красножопые запрещали крестьянам сажать картофель даже на личных участках — для обмена и международной торговли нужна была пшенница и ее в Средневолжском крае эти колхозо-товаришчи, чтобы выполнить спущенные директивы по сдаче высеили даже там где никогда не культивировали. Только после массового голода, скрепя зубами комиссарье разрешило на личных участках сажать картофель, уже с середины 1930-х у всех на личном подворье преобладал картофель и очень многие начали держать свиней, до Революции во многих деревнях на 50 дворов их часто не было и десятка --Glorissia (обс.) 08:52, 4 апреля 2024 (MSK)
- да именно так: либо ждать не один десяток лет пока вся мелочь разорится и будет скуплена крупными хозяйствами (причём разорившиеся будут регулярно устраивать голодные бунты), либо созданные сверху колхозы и совхозы (Idot (обс.) 05:52, 4 апреля 2024 (MSK))
- Здесь тоже соглашусь, хотя насчёт всеобщего спасения за счёт картошки… хотя с другой стороны, в лихие 90-е её сборы выросли на треть, когда всё остальное сельское хозяйство упало минимум в 2 раза, и выросли именно за счёт дачных участков, так что в этом даже может быть какой-то смысл. Про косность не совсем правда — новшества в сельское хозяйство внедрялись, но крайне медленно, и в том числе из-за крайне небольшого количества на рынке средств механизации сельского хозяйства и их неадекватной стоимости для крестьян. Тут то и вылезает проблема русского сельхоза того времени: большая его часть мелкотоварна и рассчитана исключительно на внутреннее потребление, а такое сельское хозяйство невозможно технически модернизировать. И остаются варианты, подразумевающие перевод большей части сельского хозяйства на крупнотоварное производство — и все эти варианты предполагают либо «первичное накопление капитала» теми или иными слоями населения (политика огораживания в Англии не даст соврать) и опять же маргинализацию огромного числа крестьян, либо создание этих хозяйств в директивном порядке «сверху» (это про колхозы и тому подобное), тоже крайне болезненные и приводящие к слому традиционного уклада жизни, а также к превращению сельского хозяйства в один из расходных инструментов для сверхбыстрой модернизации всего остального. Как говорится, «из двух зол выбирай, что придётся по вкусу». Ну и насчёт среднего размера в 10-12 десятин на хозяйство — опять же, это «средняя температура по больнице», по факту у большинства крестьянских семей было и того меньше. Ещё и законодательство подливало масло в огонь (к примеру, дополнительная земля давалась семье только по числу душ «мужеского полу», и что делать тем, у кого одни дочки в семье рождаются — одному богу известно. DaniilT2001 (обс.) 01:12, 4 апреля 2024 (MSK)
- в случае осуществления Столыпинских Планов переселённым было было бы комфортно только в оазисах типа Хорезмийского. а то что переселенцам было некомфортно пытаться заниматься земледелием в Сибири — известный факт (Idot (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (MSK))
- Скорее была проблема катастрофически низкой производительности и просто оп..ой косности. Тогда урожайность ржи в 5 ц/га считалась средним урожаем, тоесть чисто на прокорм хлебом на среднее хозяйство в 7 ртов требовалось 15-20 десятин земли, а в среднем было на хозяйство 10-12. Поэтому все и балансировали на грани голода, если выпадало 6 ц/га — пан, а если — 4 ц/га, то — пропал. Даже картошку в великорусских губерниях местами не сажали вообще, а уже в ту эпоху спокойно получалось от 25 ц/га. Собственно голод в Поволжье пережили те кто картофель сажал либо спёр… Glorissia (обс.) 00:42, 4 апреля 2024 (MSK)
- Ну, здесь скорее не про индустриализацию и не развитие сельского хозяйства, а про то, куда девать лишнее население из центра, в котором к концу XIX века проблема малоземелья стала настоящей катастрофой. Грубо говоря, 20-30 миллионов крестьян, которым просто некуда податься, и при разрушении общины (а Столыпин общины ненавидел) им не иллюзорно грозил голод и смерть от него, можно было либо переселять в Сибирь и осваивать её с их помощью, либо пытаться как-то упихнуть эту массу в города (и то, не факт, что они бы смогли это всё переварить). Во всех странах мира по мере роста населения его старались куда-то деть, как правило отправляя «лишних людей» в колонии (и как раз избыток числа таких людей, неспособных встроиться в старую традиционную систему стал одной из причин революций в Англии и Франции), что в России было сделать невозможно ввиду отсутствия таковых. Но ожидаемо, что эти самые 20-30 млн крестьян едва ли захотят куда то ехать добровольно за крайне сомнительными материальными перспективами (тут я соглашусь, в климате Сибири сельское хозяйство вещь весьма сомнительная) — поэтому без принудиловки и чего-то наподобие либо военных поселений, либо Гулага, обойтись не получиться. Что же до планов а-ля «геноцид коренного населения в США» — ну учитывая начатую ещё Александром III политику «русификации» окраин и ассимилирования местного населения, такой план мог иметь место — хотя сомневаюсь, что дошло бы прям до геноцида, скорее местным устроили бы этноцид. DaniilT2001 (обс.) 22:09, 3 апреля 2024 (MSK)
Трилогия Горького
Точно ли она сюда? Максим Горький родился в 1868 году, его детство пришлось на эпоху Александра II, юность — на эпоху Александра III. К моменту вступления на престол Николая II Алексей Максимович Пешков был уже относительно взрослым (26 лет) человеком. Сам пример интересный, но может, его приберечь для статьи о пореформенной России? Histalex21 (обс.) 14:33, 6 мая 2024 (MSK)
- хорошо, тогда убирайте (Idot (обс.) 17:38, 6 мая 2024 (MSK))
- Хорошо. Histalex21 (обс.) 20:06, 6 мая 2024 (MSK)