Обсуждение:Забыли про копья
О стереотипах
| « | потому что для индивидуального боя намного лучше подходит меч: спектр приёмов намного шире, и в нападении, и в защите | » |
| — из секции "почему так происходит" | ||
Вообще ритуальные завывания о якобы неудобстве копья в индивидуальном бою и мнимом превосходстве меча сопровождают средневековый и фэнтезийный дискурс очень давно (и я, начитавшись статей "Мира Фантастики" и ЛКИ, им до поры до времени охотно верил). Но вообще из того, что говорят и пишут реконструкторы, складывается противоположная картинка того, что в бою копейщика с мечником преимущество почти всегда за копейщиком и, к слову, попытки орудовать копьем как шестом или глефой считаются верным способом уменьшить шансы на победу копейщика. Причем многие говорят, что наличие щита у мечника тоже не особо помогает. Фехтбухи эту точку зрения обычно подтверждают. В связи с тем, прошу людей, имевших опыт подобного противостояния, пояснить, является ли убеждение в неэффективности копья в индивидуальном бою обычной байкой людей, из острых предметов державших только кухонный нож и хозяйственный топор (вроде искренне Вашего), или имеет под собой какую-то почву. Унферт (обс.) 17:02, 6 декабря 2020 (MSK)
|
(link) знаменитое видео |
Вот пусть эти реконструкторы сперва рыцаря, закованного в добрый готический или миланский доспех, в пешем поединке насквозь копьём пробьют, а не просто ткнут в него, а потом уже пишут и выступают. Кроме того, вы представляете разницу между тяжёлым боевым копьём, предназначенного для того, чтобы лошадь на полном скаку останавливать и лёгким спортивным, коим орудуют на видео? А также разницу в уровне подготовки между средневековым рыцарем и простым копейщиком-ополченцем. Попробуйте уличными приёмами вырубить современного кандидата в мастера по борьбе или боксу, который ещё и физически вас сильней. Поверьте профессиональному историку - жизнь уже всё сказала по этому вопросу. В доспешную, щитовую эпоху копьё рассматривалось исключительно как строевое оружие, направленное главным образом против вражеской кавалерии. Если строй разваливался, копейщикам приходил трындец, что блестяще демонстрирует разгром македонских фаланг римскими манипулами в римско-македонских войнах. В бездоспешную эпоху же ситуация совсем иная. Тут в поединке у копейщика с лёгким удобным копьём шансов, действительно, намного больше чем у мечника. Но только у копья есть один серьёзный недостаток - его носить неудобно. Поэтому и тут в итоге катаны и шпаги зарулили.
"в пешем поединке", но "тяжёлым боевым копьём, предназначенного для того, чтобы лошадь на полном скаку останавливать". Подвох великий чую здесь я. И да, если мы про доспехи говорим, то что-то мне подсказывает, что копье с граненым наконечником как-то более уместно против доспеха, чем меч. И я не про пику же. Пикейщиков мечники вполне резали что в античность, что в средневековье, и в этом деле были одинаково хороши и римские легионеры, и испанские родельерос. Я про копье нормальных, человеческих габаритов, на голову-две выше владельца, которым можно и в спарке со щитом работать. А насчёт "носить неудобно" - так носили же иберийские самооборонщики с собой двуручник - и ничего. Легкое и удобное копье вполне за посох сойдёт, ИМХО. И еще раз, я не апологет копий. Мне вообще мечевая романтика рыцарей и сержантов ближе, чем копейная прагматика ополченцев. Мне просто хочется узнать, насколько правдивы разные мнения. Унферт (обс.) 19:50, 6 декабря 2020 (MSK)
Мое мнение, как участвовавшей, такое: научиться владеть копьем так, чтобы держать на расстоянии мечника, конечно, можно. Но это сильно не тот уровень подготовки, который имеет средний копейщик. Это уровень подготовки матерого ваффенкнехтюги, который ополченцев или стражников тренирует и который сам прошел со своим господином не одну войну. Со средним копейщиком, когда он один, обычно прокатывает грубый примитив, чтобы проломиться через его угрожаемую зону и заклинчевать его - и тогда делай с ним что хошь. Таких Оберинов Мартеллов, которые могли бы надежно не пускать к себе близко мечника неопределенно продолжительное время, я никогда не встречала, но среди реконов они может быть и есть. Неизвестная, Первая Гражданка 21:08, 6 декабря 2020 (MSK)
Всё правильно насчёт уровня подготовки. Уровень подготовки средневекового мечника, как правило рыцаря, на голову превосходил уровень копейщика ополченца. Поэтому и не нашлось на средневековом поле боя месту копью, о котором пишет Унферт. Алебардам нашлось, гуситским цепам нашлось, а такому копью нет. Потому что против доспешного противника, останавливающий удар цепа или алебарды оказался надёжней тычка лёгкого копья. Суровая жизнь показала. Ну а дальше, конечно, штык до середины 19 века рулил. Самураи эпохи Эдо сёгуната Тогугава копья очень уважали, как и мастеров копья. Яри-дзюцу или со-дзюцу практиковали, и искусство владения копьём дожило до наших дней. Но катана всё равно оказалась удобней в быту. С копьём как-то в замках даймё и прочих помещениях, как и на узких городских улочках не особенно походишь.
Мне тогда немного непонятно, как на поле боя тогда прижился меч. Не отличающийся ни радиусом поражения копья, ни останавливающим ударом топора или дубины, ни бронебойностью чекана. Грубо говоря, зачем выставлять против плохих копейщиков хороших мечников, если можно выставить хороших копейщиков. Унферт (обс.) 22:19, 6 декабря 2020 (MSK)
Объясняю – основу средневекового войска составляли конные рыцари и их опять же конные боевые оруженосцы или сержанты в духовно-рыцарских орденах. А для конного воина меч - как показала жизнь - самый лучший выбор. Спешивались же они, как правило, при штурме замков и городов (вспоминаем взятия Иерусалима, Аккры, Юрьева, как самые яркие примеры). И тут меч доказал своё преимущество и перед булавами, и перед топорами. Лучший баланс и возможность колоть. Хороший выпад мечом протыкал любую кольчугу. В общем, у рыцарей и сержантов-оруженосцев мечи были по дефолту, как у конных.Ну и нельзя забывать, что меч для рыцаря - это ещё и показатель его статуса. Могу себе позволить именно его, а не дешёвый топор или булаву. Чистая же пехота до создания постоянных наёмных армий в середине 15 века в основном играла исключительно вспомогательный характер, за исключением разве что всяких лучников и арбалетчиков. Так, обоз посторожить или вражеский ограбить. Каждый феодал приводил в войско сеньора свой отряд, поэтому из этой неорганизованной и неуправляемой массы пехотных слуг боеспособной армии не получалось. Вот такие вот у нас в Кливленде пироги!
Т.е. меч пробивает доспех хорошим выпадом, а тычок копья нет? Не говоря о том, что профессиональная наёмная пехота (те же брабансоны и галлогласы) в Европе бытовала и до 15 века. Да и византийская тяжпехота (страдиоты) мечи вполне рыцарских габаритов тоже вполне носила. Что до статусности - так и непонятно, как такая дорогая и сложная в управлении, но при этом не отличающаяся ни хорошим радиусом удара, ни бронебойностью штуковина вообще получила широкое распространение. Унферт (обс.) 22:52, 6 декабря 2020 (MSK)
- Копье прекрасно пробивает.... если оно, сука, тяжелое. А таким не повертишь, это именно про него сказано, что спектр приемов узок. А еще у меча - практически любого меча, кроме офигенно большого - нет мертвой зоны близко к телу юзера. Мечника заклинчевать может только ножевик и только в такой дикой давке, где ничем, кроме ножа, не размахнуться. Неизвестная, Первая Гражданка 06:29, 7 декабря 2020 (MSK) Неизвестная, Первая Гражданка 06:25, 7 декабря 2020 (MSK)
- радиус удара - побольше, чем у ножа и топора. но в отличии от алебарды и глефы - очень удобно везде носить с собой (Idot (обс.) 23:06, 6 декабря 2020 (MSK))
Меч - это и престижность, и хорошая эффективность. Отличный баланс - меньше устаёшь во время рубки, что в средневековом бою - самое главное. Возможность колоть - очевидный плюс по сравнению с булавой или топором. Жизненная логика такова - основа средневековой европейской армии - конные воины, в основном - рыцари. Их оружие - тяжёлое копьё для первого таранного конного удара, и меч для дальнейшего конного боя или пешего боя на стенах замков и городов, как и внутри их. Лёгкому, короткому копью в их арсенале места не нашлось. Инвентарь не такой как в Скайриме. Ппо достоинства меча уже всё сказано выше. В Японии всё было немножко по-другому, но это другая тема. Фэнтези в основном у нас пока евроцентрическое.
Так как я себя знаю, то, чтобы не гальванизировать это обсуждение в будущем, реквестирую пояснение за японскую специфику. Унферт (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (MSK)
- викинги - вполне себе копьё любили и использовали. правда, меч стоит очень дорого и был в основном у тех кто в дружине у конунга, а у остальных - копьё, топор и длинный нож (Idot (обс.) 23:26, 6 декабря 2020 (MSK))
| « | против доспешного противника, останавливающий удар цепа или алебарды оказался надёжней тычка лёгкого копья | » |
| — Sheala de Tansarville | ||
швейцарцы после одной из тяжёлых битв, не отказались от пик, а напротив увеличили их количество, уменьшив количество алебард (Idot (обс.) 21:55, 6 декабря 2020 (MSK))
- а после того как их однажды вырезали в ближнем бою, где кинжал оказался короче кацбальгера, они стали носить с собой полуторные мечи как дополнение к пике (Idot (обс.) 21:55, 6 декабря 2020 (MSK))
- Но кацбальгер - ковыряло ландскнехтов, а не швейцарцев, не? Неизвестная, Первая Гражданка 06:22, 7 декабря 2020 (MSK)
- так как кацбальгерами именно ландскнехты порубили швейцарцев с баселардами (кинжалами), оказавшись в мёртвой зоне пики, и после этого случая швейцарцы начали с собой носить полуторные мечи
Пика – не фехтовальное копьё. Пика – именно для строевого использования, а как раз надёжностью строя славились швейцарцы. Так что их логика понятна. Всё для укрепления строя – с его развалом поражение неизбежно.
- Вспоминается, как одного французского короля, во время турнира с рыцарскими поединками, убили турнирным копьём случайно. От копья отлетел кусок древка, и пробив королю шлем вошел в глаз. Кажется еще и копье было направлено к противнику тупым концом, (но это не точно). Это я просто так впомнил. Аведон (обс.) 23:37, 6 декабря 2020 (MSK)
Это Генрих Второй из династии Валуа. Погиб во время конного турнира от руки графа Монтгомери. Забрало поднялось некстати, и неловкий Монтгомери всадил сломанное копьё прямо в глаз Генриха.
- Да, он. Потом как бы выяснилось, что это событие раннее предсказал Нострадамус, как обычно - завуалировано в одном из катренов. Я верю.) Аведон (обс.) 23:59, 6 декабря 2020 (MSK)
- Пришла в голову идея для тропа, (не знаю есть он или нет). "Умер как и предсказали" или "Произошло всё так как и предсказывали". Этоя о Генрихе Втором и Нострадамусе и еще наверно сотня примеров найдется. Может кто-то напишет. 93.178.101.142 02:12, 8 декабря 2020 (MSK)
- У нас есть Всё настрадал Предсказамус Неизвестная, Первая Гражданка 22:22, 8 декабря 2020 (MSK)
- Пришла в голову идея для тропа, (не знаю есть он или нет). "Умер как и предсказали" или "Произошло всё так как и предсказывали". Этоя о Генрихе Втором и Нострадамусе и еще наверно сотня примеров найдется. Может кто-то напишет. 93.178.101.142 02:12, 8 декабря 2020 (MSK)