Обсуждение:Демон в облике человека

RedCom, Вы очень превратно понимаете тему статьи

Тот список демонических черт, который указан под шапкой статьи - это не какой-то обязательный набор для внешности описываемого в статье типажа, а просто список черт, намекающих читателю, что этот персонаж - демон в облике человека или исполняет демоническую функцию в сюжете. Сам же статья не про соответствие внешним шаблонам, а про персонажа-демона (злобную, враждебную или просто инфернальную сверхъестественную сущность), принявшего или имеющего облик смертного. Когда пишут про обладание этими демоническими чертами - это просто добавление на тему "а вот тут ему еще накидали таких-то черт, чтобы было понятно, что он демон" или "а этот, хоть не демон, но и исполняет в сюжете роль такового, и стереотипно-демонической внешностью наделён". Унферт (обс.) 11:31, 6 декабря 2021 (MSK)

Критику понял, отвечаю. Я считаю, что статья именно про описание внешности и эти самые шаблоны, названные характерными чертами (чуть не написал «характерными чертями»). Потому что если не описывать внешность, отмечая соответствие либо несоответствие шаблонам, примеры будут либо скатываться либо в излишнюю лаконичность («Ну, в произведении есть демон и он выглядит как человек. Во-о-от.»), либо в пересказ сюжета или лора («В произведении есть демон, и он злодей, который ненавидит героя, потому что герой поломал много его планов, а ещё он ненавидит демонов из других фракций и считает их хуже героя, потому иногда объединяется с героем во временный союз. А, ещё он выглядит как человек»). RedCom, Шериф 12:19, 6 декабря 2021 (MSK)

Быстрый полевой суд над неподходящими примерами

«	Re: Zero kara Hajimeru Isekai Seikatsu — ведьма зависти Сателла, занимающая в местной мифологии место дьявола. Прочих ведьм грехов тоже в принципе можно вписывать. Придерживаются весьма специфической логики, но действуют из лучших побуждений. Гигантский кит, веками жравший зазевавшихся людей — проделки одной из ведьм, считавшей этого кита огромной кучей диетического, легкоусвояемого мяса. А то что людей жрет, ну так охотитесь на мясо — будьте готовы что и вас сожрать могут. Архиепископы грехов — тоже что и ведьмы, только труба пониже и дым пожиже. Розвааль технически просто очень могущественный и давно поехавший маг (даже и не отрицает что спятил), но по проделкам и архиепископов за пояс заткнет. Рам и Рэм технически демоны они, но здесь это просто одна из рас, не более того.	»
— эта статья, секция "Аниме и манга"

Ведьм можно пожалуй оставить, но вот Епископы - это просто люди с демоническими благословениями. Розвааль - вообще просто маг высокого уровня. Рам и Рэм - демоноиды.

«	Tricks Dedicated to Witches — протагонист Макито, местный дьявол собственной персоной. Так как мистики в данный сеттинг не завезли, и дьявол, и ведьмы, и христианские чудотворцы — просто иллюзионисты. Но, разумеется, простой люд об этом никто информировать не собирается.	»
— эта статья, секция "Аниме и манга"

Перенести в раздел "не демон, но с архетипическими чертами".

«	«Невеста Чародея» — Йозеф, химера из древнего некроманта, Вечного Жида и еще множества мелких кусочков с миру по нитке. Отморозок даже по стандартам не сильно обремененных моралью личностей. Элиас, древний монстр, затрудняющийся внятно ответить о своем происхождении. От человека отличается черепом вместо головы, но при необходимости может и замаскироваться. Рут, призрачный пес, который должен нападать на расхитителей могил и тащить их в ад. Но значительное время проводит в облике человека. Туда же в принципе и Тисэ. «Возлюбленное дитя ночи» и само по себе ближе к феям, чем к людям. Но у Тисэ бонусом еще глаз с фрагментом личности Йозефа и рука с ядреным проклятьем дракона сверху.	»
— эта статья, секция "Аниме и манга"

Если Йозеф был человеком, а стал хитронавороченным транс-человеком, а к демонам как таковым не имел никакого отношения, то это явно не сюда вне зависимости от могущества и морального облика. Элиас и Рут туда-сюда еще подходят. Тисэ явственно была человеком и стала хитронавороченным транс-человеком, она явно не сюда.

Унферт (обс.) 15:29, 6 декабря 2021 (MSK)

Э, когда Тисэ была человеком? В 23 главе Невесты чародея Титания прямым текстом говорит что Тисэ (пока еще никем не проклятая) ближе к миру фей, чем к миру людей. Аналогично и в 28 главе Пепельноглазый разделяет "дочь человека" (Стеллу) и "дитя ночи" (Тисэ). Конечно, с автора станется отретконить, но пока Тисэ никто и нигде к людям не причислял. Kuudere Lover (обс.) 17:45, 6 декабря 2021 (MSK)

Это не делает ее демоном. Демоны - это злобные, враждебные или инфернальные потусторонние сущности. Фэйри - это ну просто волшебный народ такой, фэнтези-раса вроде людей, только с магией. Унферт (обс.) 17:59, 6 декабря 2021 (MSK)

Ну, как бы в 41 главе Титания задвигала что для фей нормально вести себя как монстры и вообще, Элиас, посади ты уже жену под замок. Но ок, принято, злобность феечек в Невесте действительно носит весьма эпизодический характер. Kuudere Lover (обс.) 19:06, 6 декабря 2021 (MSK)

Бледнотики

• Мне кажется, пример с лемовскими бледнотиками не в кассу — троп же о буквальных, а не о метафорических демонах? Это скорее троп Humans Are Cthulhu. Перенести в «Люди — это странно»? Vantala (обс.) 12:55, 16 января 2022 (MSK)
  • Пример определённо не подходит. Кто-то, как обычно, не умеет читать определения. RedCom, Шериф 13:14, 16 января 2022 (MSK)
  • Так оно же в разделе "Не демон, но с архетипическими чертами". Бледнотики не странные, они именно что злобные. "Твари эти, с виду немощные и хрупкие настолько, что довольно им упасть с высоты в шестьдесят футов, чтоб расплескаться красною лужей, ввиду прирожденной хитрости и коварства опаснее всех вместе взятых звездоворотов и рифов Астрического Кольца!". И к тому же являются по большей части фольклорными персонажами. Что не так то? Kuudere Lover (обс.) 13:20, 16 января 2022 (MSK)
    • Всё не так-то. Хватит брать пример с идота в его буквализме. В статье вообще не рассматривается то, как человек выглядит с точки зрения нечеловека. Хватит натягивать сову на глобус. RedCom, Шериф 13:25, 16 января 2022 (MSK)
      • Так он не выглядит, он такой и есть. Скажем, в сказке из которой взята цитата, бледнотик хитростью крадет у принцессы ключик, чем погружает ее в кому. После чего сбегает злобно хохоча. В другой сказке по одной своей злобе бледнотики губят целую цивилизацию, которая тысячи лет носу со своей планеты не казала. В рамках сеттинга Сказок это именно что злобные чудовища. Kuudere Lover (обс.) 13:31, 16 января 2022 (MSK)
        • Так, ещё раз. «Демон в облике человека» — троп о персонаже-демоне, который выглядит как человек или большей частью как человек. В приведённом вами разделе «типадемонов, но не демонов» рассматриваются персонажи-люди (или окололюди), обладающие определёнными чертами демонической внешности (примерный список в начале статьи прилагается). Если люди как вид или цивилизация в сюжете произведения играют роль злодеев, это в статью «Злое человечество», например. Не вносите путаницу. RedCom, Шериф 13:57, 16 января 2022 (MSK)
          • Если это про внешность, что там делают Остап Бендер и Чичиков? Люди как цивилизация играют в сюжете роль ада. Где-то он несомненно есть, только никто не знает где. И в сюжете появляются лишь единичные представители этого милого места. На примере сказки про ключик - король, путем неких сомнительных манипуляций, призывает ловит одного единственного бледнотика. Когда этот бледнотик сбегает, целая толпа героев бросается в погоню. Но не может даже найти где эти бледнотики вообще живут. Один герой таки сходит в ад находит искомое место, совершает там кучу подвигов... И в итоге оказывается что он все это насочинял. Полное соответствие классическим чертям которых вроде как много, но ты пойди, найди хоть одного. Kuudere Lover (обс.) 14:35, 16 января 2022 (MSK)
            • Бендер уже отправился в отбой по причине нераскрытости примера. Чичиков, возможно, последует за ним тоже. И да, троп именно про внешность, а уже потом про все прочие черты образа нечистой силы в человечьем обличьи. И потому пример некорректен. Вот если бы был какой персонаж-человек, прикидывавшийся роботом, чтобы заключать с простодушными железяками договора на покупку их механических душ, это можно было бы в статью вписать как интересную пародийную игру с тропом, а так нет. RedCom, Шериф 14:41, 16 января 2022 (MSK)
              • Именно про внешность уже есть "демоноиды". В преамбуле сейчас "какой облик ему логично придать? Тот, в котором лучше получится влиять на людей. И это, конечно, облик человеческий", а рога прописаны только "Как вариант". Если раздел не про людей занимающих сюжетную нишу чертей, преамбулу явно надо переписывать. Kuudere Lover (обс.) 15:47, 16 января 2022 (MSK)
                • Нет и нет. Обычные смертные люди, исполняющие сюжетную роль чертей в мире, где обычные смертные люди не есть обыденность — не подходит ни под первую, ни под вторую категорию примеров. В СР роль людей исполняют сами роботы, порой очень даже нечеловекообразные, так что для них «сверхъестественные бледнотики» — просто демоны или черти, без маскировки под них самих. Да и с сюжетной ролью чертей вы, как обычно, натягиваете сову на глобус — прочёл оригинал и не увидел вот такого прямо. RedCom, Шериф 16:19, 16 января 2022 (MSK)
                  • Сказочные черти это вовсе не обязательно скупщики душ аля Мефистофель. В "Правда и Кривда", к примеру, это просто зловредные существа, вредящие людям в меру своих способностей. Но про то что люди не являются обыденностью это да, аргумент. Kuudere Lover (обс.) 16:41, 16 января 2022 (MSK)