Обсуждение:Антизлодей

Мне интересно, а Кристини — маньяк полицейский из фильма «Доберман», в котором нет практически ни одного положительного персонажа, антизлодей или злодей как и главные «герои»? Ведь в фильме он показан полным отморозком, который ведёт себя как полный псих. Назвать его антигероем язык не поворачивается. И в то же время он борется с преступниками, которые убивают полицейских и грабят банки прост ради забавы.

Darling in the FranXX

Почему тут в куче статей Зеро Цу идет как антизлодейка? Она на стороне зла или антагонист? Вообще-то она антигероиня с ярко выраженными циничными чертами вроде социал-дарвинизма (иногда, не идейная как Эсдес из Акаме га Килл, например), про убитых партнеров и вовсе говорилось, что они все шли на это добровольно. А во второй половине сериала под влиянием Хиро она ещё и меняется к лучшему.

Кхем, а кого стороной зла считать в «Дарлинге»? Это гримдарк (в последних сериях меняющийся на гримлайт), там все плохие. А так имеем функционерку репрессивных органов тиранического режима (Девятки есть начальство военной полиции, гуманизмом они даже под одеялом не занимаются), последовательную убийцу своих вторых пилотов (это не добровольцы или как минимум «добровольцы не по своей воле» — в 14 серии это и вовсе дрожащие от страза мальчишки, вероятно, вообще из последних волн призыва, набранных по принципу «призывай тринадцатилетних, четырналцатилетние закончились», то есть откровенные дети-солдаты), смотрящую как на говно как на гражданских (см. ее монолог в 4-й серии), так и на обычных солдат (см. отзывы 26-ых о работе с ней), ставящую личный гонор превыше интересов отряда (12-ая серия, как она есть) — где тут Вы «героя» нашли? Да, девушка не чужда благородства и чести мундира, да, она способна на искренее чувство — но это и делает её антизлодейкой. По характеру и поведению — Affably Evil как есть: у той же Рип ван Винкль из «Хеллсинга» характер очень похожий. Нет, и я не спорю: легко повестись на демоническую харизму — кто-то и Анфи из «Утэны» (тоже, к слову, харизматичную мерзавку в красном) считает положительной героиней. Унферт (обсуждение) 13:08, 27 августа 2019 (MSK)

• У вас какие-то фанатские теории и неуемные догадки заместо фактов. По порядку:
• «Кхем, а кого стороной зла считать» — если некого, то тем более не злодейка.
• « А так имеем функционерку репрессивных органов тиранического режима» — она пилот Франкса на момент сериала, страшная кровавая деятельность девяток показана лишь один раз, когда они сорвали свадьбу. Всё остальное — не более, чем ваши догадки. У вас есть доказательства, что она кого-то там кроваво угнетала, находясь в составе девяток? Нет? Значит, не сюда.
• «это не добровольцы» — было сказано в первых сериях, что кандидатов хоть отбавляй. Защищать человечество в сериале считается честью, напомню. А у вас синдром «кровавые большевики гнали на пулеметы трусливых солдат»
• «смотрящую как на говно как на гражданских» — речь в стиле социал-дарвинизма была сказана один раз и та, во-первых, на эмоциях, во-вторых позже под влиянием Хиро она подобрела и отказалась от таких взглядов. В-третьих, к тринадцатым паразитам она вполне нормально относится, как показал опыт проживания в общаге. Позже так вообще влилась в коллектив на правах товарища.
• «ставящую личный гонор превыше интересов отряда» — то есть заносчивость или горделивость — это признак сразу признак злодея? Ну офигеть, Данте из Devil May Cry у вас тоже антизлодей наверное.
• «По характеру и поведению — Affably Evil как есть» — в каком месте? Постоянно заигрывает с Хиро, не угрожает ни убийством, ни местью ни одному паразиту, даже Ичиго, когда она не пускает её к Хиро, не грозит убить — какой Affably Evil, что за бред вы несете? Вы вообще сериал смотрели?
• «той же Рип ван Винкль из „Хеллсинга“» — ван Винкль — ярко выраженная маньячка, участвовавшая в зачистке авианосца
• « считает положительной героиней» — вы читать умеете? Речь про антигероиню! Вы вообще разницу между антигеройством и антизлодейством понимаете? И прошу вас воздержаться от приписывания своих проекций другому человеку. Я не поклонник персонажа, но мне важна точность и адекватность описания. У вас же я вижу кучу каких-то необузданных догадок и пространные рассуждения на тему лора вместо фактов, показанных в сериале.
  • Ещё раз, тут все плохие. Да, команда героев — обычные в целом ребята, что добавляет хужожественной правды — ИРЛ в серых мундирах с нагрудными орлами тоже служили не какие-то отморозки, а обычные бюргеры и рабочие. Но это не отменяет того, что что Плантации, что завры, что ВИРМы — нихрена не положительные стороны.
  • «Я не немец! Я не немец!! Я НЕ НЕМЕЕЕЦ!!! Вы не видите — это ж фашисты, гады, вообще не люди, они нас заставили! Смерть фашистам!» (Вольная цитата полицая из к/ф «Иди и смотри») Да, девушку перевели на боевую работу, потому что Франк решил, что свое главное творение он Папе не оставит — но до этого, извините, нельзя служить в карательных органах и не замазаться кровью с головы до пят.
    • Извините, но даже работа девяток на поле боя не включала в себя расстрелы на месте других паразитов. Они не отряды карателей и в сериале ничего подобного не показано. То, что из-за эгоизма Зеро Цу на поле боя гибли другие как и бы не отрицается. Но это не работа карателей, как вы пытаетесь это вывернуть.
      • Девятки это не «просто солдаты» или «просто элита». Это цепные псы Папы, в перерывах между сражениями занимающиеся дисциплинарной работой. Тащемта, у них даже форма символизирует — как у паразитов серые кители с нагрудными орлами, у этих — белые с нарукавными. А инцидент с 26-ыми как я понял вообще произошел уже после ее службы в Девятках.
  • Это пушечное мясо, к которому сама героиня относится известно как. Да и вообще им скорее всего наплели на уши на тему «Вам дана большая честь летать вместе с лучшим асом Плантаций», а не «Вас переведут на проклятую технику прямиком из солдатских страшилок, которая питается душами своих пилотов»
  • На гражданских Хиро всегда было пофиг — в шестой серии видно, что отвечает на вопрос «зачемтебе летать» нарочито «по-книжному», «по разнарядке» — свою истинную мотивацию: «не пилотировать — всё равно, что не жить» — он раскрывает подруге детства Итиго в начале. То, то Ноль-Два стала лучше относиться к тем же Тринадцатым, в ее философию укладывается полностью — они, простые смертные, доказали, что могут сравниться с суперсолдатами-Девятками, что для нее архиценно и что она и говорит в глаза Девяткам перед последним вылетом.
  • Кхем, в контексте всего остального это да — ещё одна неприятная черта.
  • Она дружелюбная злодейка, до угроз не опускающаяся. Даже Альфа не опускается: троллит, провоцирует, глумливо «предупреждает» — но не угрожает. Она тем не менее считает Хиро своей собственностью, считает паразитов быдлом и биомусором, пока они не докажут обратного, ничуть не менее горазда троллить и провоцировать, чем Альфа.
  • В зачистке авианосца, к слову, от откровенных предателей и подлецов. И в лицо кидает им на тему «интересно, каково это — перебить своих подчиненных и превратить их в вурдалаков в обмен на плюшки от Миллениума?»
  • Так Анфи и не антигероиня — она такая же антизлодейка как, к слову, тот же Вейдер из SW.

Унферт (обсуждение) 14:30, 27 августа 2019 (MSK)

Ладно, в этих спорах нет смысла. Рад, что вы высказались по существу. Проблема здесь в том, что в статьях «антизлодей» и «дружелюбный злодей» речь идет именно про антагонистов. Тех, кто противостоит главным героям. А Зеро Цу не противостоит ГГ — она сама протагонистка сериала. Вы же упираете на моральный облик персонажа, который, тем не менее, на злодея не тянет всё равно. Напомню, что в художественных произведениях протагонист считается антигероем при наличии негативных черт. В крайнем случае — это злодей-протагонист. Но здесь не этот случай. То, что вы описываете, цитата: «Плантации, что завры, что ВИРМы — нихрена не положительные стороны» — это называется черно-серая мораль. По крайней мере дети, пусть они и сами не без недостатков, искренне верят, что защищают людей от угрозы, в чем состоит их важное отличие от нацистов, с которыми вы их сравниваете — они-то уж точно занимались не защитой человечества, а истреблением недочеловеков. Я отпишу позже Неизвестной в обсуждение ну или сами это сделайте: необходимо либо убрать про антизлодейство Зеро Цу, либо наоборот, расширить определение основных статей, убрав оттуда упоминания только про антагонистов.

• «Занимались не защитой человечества, а истреблением недочеловеков» — пожалуйста, почитайте и посмотрите нацистскую пропаганду на тему «героичнская Ось защищает человечество от коварных евреев и кровожадных восточных варваров». Пропаганду социал-милитаристов на тему «мы защищаем независимость народов Азии от злых белых оккупантов и строим Сферу Сопроцветания». Пропаганда на то и пропаганда

По текущей статье я полностью соглашусь, что упоминание антагониста здесь совершенно к месту и его нужно убрать. Антизлодей не обязан быть антагонистом. Но в статье «Дружелюбный злодей» я нигде не упоминал, что он должен быть антагонистом. Там даже нигде не звучит слово «протагонист» и «анатагонист». Это безотносительно спора о франксе (не смотрел и не планирую). --Light of War 14:53, 27 августа 2019 (MSK)

• Так, кто ко мне взывал? Раз уж мое имя упомянули, придется вмешаться. Лично мне не кажется верным употребление понятия злодея (и всех производных к нему) применительно к конфликтам типа серо-серого и черно-черного. Безотносительно того, антагонист он или нет. Злодея имеет смысл выделять тогда, когда есть НЕ злодей. Протагонист-злодей тоже может быть, как и антагонист — не злодей. Но в любом случае, чтобы был злодей, надо, чтобы был кто-то, относительно кого злодей является злодеем. Мы не норные, чтобы провозглашать абсолютные вселенские критерии добра и зла. По-моему, так. Неизвестная, Первая Гражданка 15:15, 27 августа 2019 (MSK)
  • Весь цимес в том, что она не злодейка. Краткий расклад по Франксу, если упрощенно — есть герои-подростки, которым сказано, что они защищают человечество от клаксозавров. Само человечество представлено в виде тоталитарного режима, но раскрывается это постепенно. Есть клаксозавры, которые типа тупое зло-разрушитель, спойлер: на самом деле нет. И есть вирмы, которые вот уже абсолютное зло, желающее уничтожить человечество. Зеро Цу же в начале сериала протагонист-антигерой с очень сильным уклоном в анти-, во второй половине сериала добреет. Вот Унферт выше сравнивает её аж с Вейдером, хотя она не является правой рукой местного Папы даже близко. Ну и а ссыль на службу в (якобы) карательных отрядах и вовсе за гранью: по такой логике и Хан Соло, контрабандист и бывший имперский офицер, тоже антизлодей, хотя он всецело признанный классический антигерой. Короче — прошу поправить её на антигероиню во всех связанных статьях и чтобы Унферт не препятствовал этому процессу.
  • С Вейдером я сравнил Анфи — она именно что правая рука Акио-Диоса большую часть истории, что не мешает многим считать ее антигероиней. Соло — простите, пилот, а не КОМПНОРовец или ИББшник и вообще козёл с золотым сердцем, лучше его сравнить как раз с рядовыми пилотами-паразитами — «обычные, в сущности, люди». О том, почему 002 именно антизлодейка — см. 100500 байт текста по статьям и обсуждениям. Сравнивать действительно есть с кем — потому что на службе у в целом плохих Плантаций есть и вполне хорошие люди. Унферт (обсуждение) 15:45, 27 августа 2019 (MSK)
    • Зеро Цу тоже пилот, пусть и элитный. Даром что на любые запросы о пруфах о её карательном прошлом вы уходите в общие рассуждения о «цепных псах папы», а гибель партнеров при пилотировании пытаетесь представить так, будто она, злобно хохоча, затаскивает к себе в кабину невинных ояшей на убой. Хотя все вокруг знают, что с ней дольше трех вылетов никто не живет, всё равно идут с ней, и ни разу не показано, что идут по принуждению. Все остальные её прегрешения попадают под стандартное антигеройство, да, кое-где под мрачный или темный вариант. Но для (анти)злодейки у неё ни мотивов, ни масштаба, ни планов по захвату власти — ничего подобного нет. Как выше писал, она даже убийством другим людям не угрожает, даже когда её не пускают к Хиро.
  • Зеро Ту — злодей по отношению к Итиго и остальному отряду. Ну или любящая психопатка, если кому то такая формулировка больше нравится. Какого она там дарвинизма придерживается пофиг, проблема в эротическом удушении парня, после которого ее сторожили с шваброй наперевес. Kuudere Lover (обсуждение) 16:02, 27 августа 2019 (MSK)
    • Так, вот давайте без этого — у нас тут серьезный классификационный диспут (ну правда!), а не шутейки про Франкс :).
      • Так никаких особых шуток, Зеро Ту действительно чуть не задушила своего бойфренда. И ее действительно потом сторожили с швабрами, опасаясь рецидива. А нехорошие комментарии про нее поползли еще когда она весело ржала над опухолью Хиро. Kuudere Lover (обсуждение) 18:10, 27 августа 2019 (MSK)
    • О просто пилоте. Жил-был Фридрих Вильгельм Крюгер, отважный командир нескольких дивизий СС, кавалер Рыцарского Креста за военную деятельность и герой ПМВ с двумя Железными Крестами. Ах да, в перерывах между геройством в ПМВ и ВМВ он ещё был организатором Холокоста в Польше, но это мелочи жизни. Бравый вояка Макс Зимон, перед фронтовыми подвигами служивший в концлагере. Простой солдат Хельмут Беккер, бывший лагерный надзиратель. Никто не отрицает храбрость и героизм этих людей на фронте - но никто и не отрицает, что они осуществляли работу в карательных органах. Унферт (обсуждение) 16:18, 27 августа 2019 (MSK)