Викитропы:Комитет по Контролю Качества/Дело Нестеренко
Слушается дело по творчеству Юрия Нестеренко, на основании общественного обращения Первой Гражданки:
В связи с тем, что заявителем по делу является Первая Гражданка, а так же по ее личному самоотводу — она не может участвовать в данном заседании как член Комитета. В связи с этим, состав Комитета сокращен:
Председатель: Айзек Ариман
Первый секретать: Евгений Лисовский
Члены комитета: Лайт оф Вар, Корвус Отодокс
Слово передается Председателю:
Вступительное слово Председателя комитета
Итак, сегодняшний вопрос крайне непростой и спорный. Мнения руководства разделились и мы собрались, дабы урегулировать данную ситуацию.
Для начала, выскажусь сам. Я не одобряю произведения Юрия Нестеренко и его мировоззрение и считаю их потенциально вредоносными. Тем не менее, я отстаиваю право каждого человека высказать своё мнение и не считаю, что в Интернете должны действовать какие-то идеологические фильтры. Человек, желающий ознакомиться даже с самым ужасным, должен иметь на это право. На свой страх и риск. Но я, однако, не настаиваю, потому что могу ошибаться.
В целом, я приму любое решение, к которому сегодня придёт Комитет.Ahriman, судья
Первый секретарь (позиция обвинения)
Я склонен поддержать позицию Неизвестной (я намеренно опускаю титулование, в связи с тем, что на время процесса — она обычная гражданка). У творчества Нестеренко есть две особенности, каждая из которых, сама по себе неопасна, но вместе — они срабатывают как бинарный газ, превращая его книжки в токсичную для разума субстанцию.
- Нестеренко — чертовски талантлив. Я сам — очень неплохой писатель, имеющий обыкновение довольно строго смотреть на творчество коллег. Так вот — литературный уровень Нестеренко я оцениваю примерно равным своему.
- Нестеренко — *ненавистник. Запредельный.
Будь он просто талантливым писателем — это было бы здорово. Можно было бы порадоваться за нашу литературу.
Будь он просто «универсальным ненавистником» — он был бы просто одним из тысяч фриков порожденных человечеством, бесследно для остального мира.
Вот только сочетание таланта и тотальной ненависти — ведет к синергии. И появляются талантливые книги — несущие заряд ненависти автора. И способные вызвать вторичные очаги заражения.
Именно поэтому — я присоединяюсь к мнению Неизвестной: творчеству Нестеренко тут не место.
Вот только — можем ли мы удалить его книги с сайта и заблокировать им вход?
Нет. Не можем. Книги — существуют. Книги — опубликованы. Книги — известны.
Мало того — книги, безусловно, являются явлением в литературе. Автор, как уже сказано, талантлив.
Парадокс.
Мы не имеем морального права «рекламировать» его книги. Вместе с тем — мы не имеем права и не публиковать информацию о них.
Как быть?
Я вижу выход в создании статьи «Злые книги» или «Плохие книги» — на усмотрение комитета.
Там и только там (не в перечнях примеров в тропах — там запретить) — должны быть перечислены книги Нестеренко, напитанные его ненавистью. Там, к каждой книжке — должна быть приложена наша честная аннотация. О чем книга и в чем ее зло. Какую ненависть она скрывает и почему ее точно не стоит читать.
Правда — на нашей стороне.
Думаю, что это было бы самым верным решением. Противникам Республики — будет не в чем нас упрекнуть: мы не «сжигаем книги». Мы не скрываем существования. Напротив — мы говорим правду и ничего кроме правды. Мы называем черное черным.
Хотите прочитать? Пожалуйста. Только не говорите, что мы не предупреждали.
Ну и да, разумеется, что все ссылки на его творчество на проекте должны быть запрещены. Для этого есть гугл.
Думаю, я сказал все что хотел. Передаю слово Председателю. Пусть определяет кто говорит следующим.
Слово Председателя
Благодарю секретаря за твёрдую и чёткую позицию. Я уважаю её, хоть и не совсем одобряю.
Передаю слово члену комитета Ligt of War.
Слово члена комитета
Против удаления Нестеренко с ВикиТропов и помещения его в загоны. Какими бы не были идеи этого человека, как писатель он далеко не бездарен, это уже отмечалось выше. По уровню литературного мастерства он вполне достоин находиться на нашем сайте в основном пространстве статей. Коллеги отмечают его «человеконенавистничество» и «злой посыл» в книгах.
Простите, что? Это его право и его дело, что писать в своих книгах и запрещать их (или переносить в отдельный раздел) на этом основании — глупо и неправильно. Зачем это делать? Хотите сказать, что он способен негативно повлиять на человека? Если книга может как-то изменить мировоззрение или психику человека — у меня для этого человека плохие новости… Это претензии уровня «видеоигры портят психику». Можно так же сказать, что игры серии ГТА учат спать в машине с проститутками, после чего убивать их и отбирать деньги. По этой аналогии нужно запретить все упоминания ГТА на сайте и поместить игру в отстойник. Это бред, господа. Книги есть, уровень их достойный — значит не нужно нам никакой цензуры. В конце концов, в статье про саму книгу можно вкратце описать о чем она и какой посыл несет. Кому будет надо — прочитают. Кому нет — пройдут мимо.
В общем за то, чтобы книги Нестеренко и его примеры оставались в основном пространстве без изменений. --Light of War (обсуждение) 19:55, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово Председателя
Благодарю Light of War за высказанное мнение.
Слово передаётся члену Комитета Corvus OrthodoxAhriman, судья 20:00, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово члена комитета
Уважаемые заседатели! Друзья! Недавно пришёл со службы, замёрз, как собака, даже кофе не сразу помогло (я давно уже кофейный наркоман). Чего тут писать? В принципе, содержательную часть уже выразил Лайт, теряюсь, что можно добавить.
Здесь был длинный текст, я его час придумывал и редактировал. А потом стёр.
Вы читали «Шар и Крест» Г. К. Честертона? Если нет, то хоть тему на форуме смотрели — я изрядно им спамил. Если нет — гляньте, там очень кратко.
Если бы я нашёл Нестеренко в сети, то схлестнулся бы с ним, как ирландец-католик — с редактором газеты «Атеист». Тот ирландец разбил окно редакции. Вы же помните, зачем Варух ворвался на Посмотрелию, когда она ещё была не совсем Кагалией?
Да, ирландец и редактор собрались на дуэль. Но потом им стало не до того. Главными злодеями по ходу книги оказываются (простите за спойлер) врачи-психиатры. И город, который им с потрохами подчинился. Знаете, чего врачи хотели? Чтобы верующие и атеисты, а потом вообще все, не спорили.
Кагалия — это дурдом из «Шара и Креста». Даже если там любят конкретного Нестеренку… «Левиафана» вот не любят. И я не люблю. Не за русофобию и антиклерикализм, даже не за «тупой сюжет» (кто я такой, чтобы судить режиссёра?). Просто он сделан лукавыми людьми, которые из-за бабла поменяли задумку и получили гранты (не апионы причём).
Но Кагалия — капля в море. «Значок браузера полыхает, весь интернет — их». Это вольная цитата из моего любимого русскоязычного рассказа, я его на бумаге прочёл в старом «Хакере» и перечитывал бессчётное количество раз: https://www.nixp.ru/niro/agr_level. Очень советую всем, мы же тут в той или иной мере задроты и борцуны.
Один в поле — не воин. Может, наш сайт — это место, где соберутся Макиэны и Тернбуллы, чтобы навалять психиатру, который для одних — сноб-консерватор, для других — разрушитель-сатанист?
Наверное, мы ещё не раз подуэлимся в чате, в статьях, на форуме. Я бы понял расстрел Нестеренко по законам военного времени или аутодафе его книг/тушки в Средние века. Но удаление с вики — это уже форменный садизм. Варух протягивает руку не статье про «эволюцию» или «злого Яхве», а противнику-радикалу — и ждёт, что он сделает обратный жест в сторону далеко не идеального, до сих пор неофитствующего, часто хамского, противника. Иначе конструкция из Шара и Креста рассыпется, а потом нас посадят в палату. Там очень скучно, наверное — примерно, как в вечном бане. А у нас банхаммерами напропалую не машут, так?
Corvus Orthodox, Исполнитель 21:48, 11 декабря 2016 (MSK)Исполнитель
Замечание Первого секретаря
К порядку, дамы и господа!
В Комиссии возник некий бардак и непонимание существа вопроса. По беспорядку — уладили, нарушение протокола — сейчас уладим.
Теперь по существу.
Исполнитель Корво — уточняю, что вопрос поднят не о присутствии Нестеренко на сайте в принципе. Тут все уже согласились, что он имеет право тут быть, просто как существующий культурный феномен (даже если этот феномен — тот еще м…звон).
Сейчас речь о другом. От вас требуется высказать: оставить его в общем пространстве сайта, или собрать все его упоминания в некий «террариум» где он будет сравнительно безопасен для потенциальных читателей.
Прошу вас ответить по существу. И на будущее — внимательно читать обсуждение.
С уважением, и прошу прощения у Председателя, за то, что был вынужден прервать заседание. От себя рекомендовал бы вызывать к ответу и заслушать мнение инициатора разбирательства: гражданки Неизвестной. Евгений Лисовский, Сенатор 22:09, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово Председателя
Благодарю Первого Секретаря за его замечание.
Предмет заседания сегодня не вопрос быть или не быть Нестеренко и его произведениям не ресурсе, а в какой форме им быть. В общем доступе или в особом изолированно разделе, куда заходят на свой страх и риск.
Прошу Исполнителя дать ответ именно на этот вопрос.Ahriman, судья 22:20, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово члена комитета
Я против помещения Нестеренко (примечание для не осведомлённых: человека с идеологией, почти диаметрально противоположной моей) в особый загон и клеймения его ярко негативными эпитетами. Обоснования:
1. Это создаст прецедент для идеологических споров, что приведёт к дестабилизации коллектива.
2. Такие решения (о создании гетто, каст, лепрозориев и т. п.), по моему скромному мнению, должны приниматься не на прецедентной основе, а заранее.
Corvus Orthodox, Исполнитель 22:27, 11 декабря 2016 (MSK)Исполнитель
Слово Председателя
В связи со слушанием дела, вызываю инциатора данного процесса, гражданку Неизвестную. Ahriman, судья 22:29, 11 декабря 2016 (MSK)
Реплика с галёрки
Корвус, возможно, прав. Удалять — нельзя. Но, по моему скромному мнению, он неправ в том, что можно позволить выпускать такое на общих основаниях. Об этом ведь Лисовский говорил. Мы не ведём речи об удалении, сожжении или чём-то подобном. Тут звучали такие фразы:
Человек, желающий ознакомиться даже с самым ужасным, должен иметь на это право. На свой страх и риск. (Ариман)
Я вижу выход в создании статьи «Злые книги» или «Плохие книги» — на усмотрение комитета. (Лисовский)
Но я хотела бы направить мысль в несколько ином направлении. Не «злые» или «плохие» — а «пропагандонские». Если автор несёт свою пропаганду с кувалдой наперевес, очучеливает оппонентов и капает на мозги читателям — его нужно поместить в список пропагандонов. Какие бы идеи он при этом не нёс. Даже милые сердцу моему, или сердцу кого-то из моих товарищей. Я без зазрения совести помещу в список пропагандонов, скажем, Демьяна Бедного. Потому, что он пропагандон. Пусть и милый мне пропагандон.
Неизвестная, гость
Первый секретарь
Прошу господина Председателя о праве на дополнительное уточнение со своей стороны.
Евгений Лисовский, Сенатор 22:39, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово Председателя
Удовлетворяю прошение Первого секретаря. Ahriman, судья 22:41, 11 декабря 2016 (MSK)
Вторая речь Секретаря
Уважаемые коллеги.
Беда в том, что за либерализмом и попыткой сохранить нейтральность — мы допускаем любое зло. Знаете, сейчас среди «продвинутых» слоев общества — принято превозносить толерантность. Вот только мало кто помнит что такое «толерантность» изначально: откуда пошел этот термин? А пошел он из медицины и означает «отсутствие иммунитета». Все верно — ВИЧ это вирусная толерантность.
Продолжая медицинскую аналогию — могу сказать, что, очевидно, иммунитет не должен становится параноидальным. Иначе это будет уже аутоимунное заболевание. «Волчанка», да. А скорее аллергия, вплоть до анафилактического шока, убивающего весь организм. Вот только и толерантный к инфекциям организм — не сможет выжить иначе чем в стерильных уловиях.
Знаете — мы в стерильной камере не живем.
А значит — не имеем право на толерантность к злу.
Допустив «неограниченное» (а ведь нет речи о том, что бы не допускать его на проект вообще. Речь лишь о том, что бы он не выходил за пределы заготовленного для него и подобных ему «Лимба») присутствие на проекте Нестеренко — мы разверзаем врата Ада. Поверьте, в мире существует немало мерзких книг и иных произведений. От «кишок» Паланека и до «снифф-видео». А чем, к слову, фильм повествующий о садизме, и о (предположительно) настоящем изнасиловании — хуже произведений Нестеренко? Или допустим сюда всю мерзость и грязь мира? Давайте, шире распахивайте шлюзы, господа! Пусть на волнах дерьма и гноя сюда скользит «Зеленый слоник» и «Сало или 120 дней содома». Пусть возрадуется Слаанеш и дедушка Нургл, так, Айзек? Ведь можно сюда притащить и книги пропагандирующие нацизм… Давно богоизбранный народ не пускали на абажуры? Кстати — а можно же и найти книги, в которых дерьмом поливается Русская Православная Церковь. Отборнейшим дерьмом. Наше с Арин предложение — безусловно, оградило бы проект от них: мы против любой пропаганды зла. Даже если сами не любим РПЦ… Но — вы хотите абсолютной свободы.. Что же — бойтесь ваших желаний. И пусть наш уважаемый Исполнитель потом не жалуется на то, что его любимую Церковь талантливо смешивают с грязью.
А самое главное, друзья мои — на книжках учатся. На хороших и плохих — но учатся. И, надо сказать, люди склонны верить авторитетам. Однажды, таким авторитетом станет и наша энциклопедия. И когда кто-то будет искать чего бы ему почитать в этот вечер — он, вашими, друзья, молитвами — может прийти к выводу, что книга «Кожанный абажур» или «Проклятые Патриархи» (названия условны — я мог бы привести реальные примеры — но для меня это слишком. Я — недостаточно толерантен, уж извините) — достойная книга. А прочитав — может прийти и к еще одному выводу: а почему бы не реализовать написанное.
Мало священников погибло от рук фанатиков, маньяков и просто идиотов? Сегодня, Корво — ты, возможно, готовишь гробы для других.
Ты правда думаешь, что печи концентрационных лагерей остались позади, Айзек? Ты считаешь, что будущий «фюррер русской нации» (к примеру) никогда, в молодости — не зайдет на наш сайт и не найдет книгу, в которой подробно описывается как евреи ограбили Россию, с вполне правдоподобным перечислением фамилий людей владеющих всеми богатствами нашего народа? А ведь без множества важных уточнений — это уже выглядит как приговор. Еврейские погромы? Уверяю тебя — всего сто лет прошло. И сейчас общество снова накаляется. Давай плеснем керосина?
Вы, уважаемые коллеги, не понимаете, что наша цель не «унизить неугодных» и не «создать загон».
Наша цель — упредить зло. Дать тем, кто пока не выработал моральных ориентиров — некий маяк. Идея не в том, что бы что-то пропагандировать. Идея не в том, что бы продвигать некие свои идеи.
Идея в том, что бы предотвратить продвижение неких негативных идей. Выступить не цензорами, но советчиками.
Как уже говорилось — мы не говорим о стирании и недопущении на сайт неких произведений вообще. Но о создании системы, когда ряд произведений будет просто бесполезно тащить на сайт.
Даже оказавшись тут — эти произведения будут взвешены, измерены и отправлены в «Лимб». Кстати, именно так, нейтрально, я и предлагаю назвать страницу.
Лимб.
Место теней. Если пожелаешь — входи. Но — «Оставь надежду всяк сюда входящий», ибо вернешься ты другим человеком. Даже не поддавшись шепоту этих книг и фильмов — ты познаешь сколько грязи и мерзости есть в человечестве. И насколько же важно разбавить этот поток — светом и добром. Ибо нет ничего ценнее света и добра.
Вот только — нет ни света ни добра в лимбе. Толернатность — это отсутствие реакции. Это смерть организма.
Толерантность, некоторым образом и есть лимб.
Отказываясь от борьбы со злом — ты отказываешься и от света. В этом смысле — меня поразило решение Корво. Неужели я, старый агностик, и Арин — старая атеистка, ближе к Свету и Богу чем ты, Корво? Мы, во всяком случае, стоим за ту правду, за которую ты, по хорошему, должен был бы лечь костьми.
Впрочем — я допускаю, что ты ошибся. Еще есть время изменить свое решение. Моя речь, в этом смысле — водораздел.
Еще один шанс. Передумать. Понять, что мы не воюем с произведениями. Не воюем с авторами. Не воюем с идеями.
Все гораздо сложнее и гораздо проще.
Мы — воюем со злом. С потенциалом зла.
Оно не размножается делением или почкованием. Оно откладывает личинок в наш разум. Когда мы читаем что-то подобное книгам Нестеренко, или «Кожанные абажуры». У кого-то, иммунитет достаточно силен. А кто-то — уже толерантен
Подумайте еще раз, уважаемые коллеги. Сегодня — мы можем провести черту. Черту, которую, если мы окажемся неправы — всегда можно отменить. Отыграть назад допуск — куда сложнее.
Подумайте.
Одумайтесь.
Оглянитесь.
Примите решение.
Я — остаюсь верен добру и свету. Мой выбор — люди должны быть предупреждены о том, что им встретилось. Арин — стоит плечом к плечу со мною.
Решайте где ваше место, друзья.
Друзья?
Евгений Лисовский, Сенатор 23:10, 11 декабря 2016 (MSK)
Желающий высказаться
И да, поскольку у нас все же республика а не Кагалия — я вызываю еще одного гражданина, с его мнением.
Фрай, прошу.
Евгений Лисовский, Сенатор 23:30, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово с галёрки
Хорошо, вызвали так вызвали. Вставлю свои 5 копеек.
Евгений, ваш текст размером вызывает ассоциации с норными, а пафосом — с худшими образцами МТА-прозы. Ну какое зло в обычном википроекте, господи…
Идею с лимбом же я в целом поддерживаю, хотя и не вполне понимаю, какова будет её реализация с технической точки зрения. Особое пространство имён с запретом проставлять статьи оттуда в статьи о тропах без санкции администрации? Подобный вариант в целом был бы оптимальным для того, чтобы убрать туда произведения, способные нанести впечатлительному читателю эмоциональную травму.
Впрочем, на мой взгляд, на этой странице занимаются раздутием слона из мухи. Даже на Загнивающий Нестеренко не проник столь глубоко, чтобы вызывать раздражение. Даже больше: мне кажется, в этой ситуации стоит соблюдать хороший принцип «не трожь фекалии, вонять не будет». Все эти удаления/возвращения его творчества в статьи там, этот процесс тут — всё это лишь привлекает к нему ненужное внимание, которым Юрик, как любой порядочный социопат, питается.
Dixi. --FreiTorsk (обсуждение) 23:43, 11 декабря 2016 (MSK)
Слово члена комитета
Если Первый секретарь желает частичной изоляции материалов, связанных с нетрадиционной сексуальностью, психоактивными веществами, сценами насилия и прочими по моральным соображениям, причём упирая при этом на христианскую борьбу со злом, то я не могу быть против. Однако такой вариант будет обозначать политику позитивного рассмотрения авторов, которые выступают за христианскую мораль и против указанных Первым председателем явлений (таких, как К. Льюис, Г. Честертон, Н. Зервас, Т. Веронин). Не потому, что лично я хочу этого, а для избежания двоемыслия и лицемерия.
Однако при этом:
1. Я понимаю, что сайт Wikitropes не является трибуной Русской Православной Церкви или, скажем, партии "Единая Россия", а лишь воздерживается от информации, которая может быть неприемлема для основной массы жителей РФ.
2. Будучи человеком, далёким от идеала моральной чистоты и увлекающимся такими культурными явлениями, как "Игра престолов", "Ходячие мертвецы", "Саут Парк", "Мистер Пиклз", музыкальные группы с нецензурным и шокирующим содержанием текстов, не считаю себя вправе выступать цензором.
Поэтому столь же приемлемой для меня является позиция судьи Аримана.
Должность автора этих строк - исполнитель, а не законодатель и не судья.
Пока не задета моя совесть, я готов исполнять законные решения администрации сайта.
В спорных ситуациях - готов отстаивать свою точку зрения (скажем, является некий персонаж с радикальными взглядами героем или злодеем) без угрозы бана и вечных откатов "из принципа", какие были на Кагалии.
Corvus Orthodox, Исполнитель 23:57, 11 декабря 2016 (MSK)Исполнитель
Вердикт
Большинством голосов было решено, что книги за авторством Юрия Нестеренко будут помещены в особый изолированный раздел. Кроме того, в этот раздел в последствии будут помещаться другие произведения схожего накала идейных страстей. На это всё.
Ahriman, судья 00:20, 12 декабря 2016 (MSK)