Обсуждение:Суд поединком
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Предложение по переименованию
Предлагаю убрать надмозг из заголовка статьи. Trial by combat — кажется, так эта статья называется на тивитропах? — корректно переводится на русский как «судебный поединок» (устоявшийся исторический и юридический термин).
- Суд поединком вошел в обиход из-за ПЛиО, именно там чаще всего так называли этот процесс. Что в книжных переводах (испытание поединком еще встречалось), что в сериальных. Я не против переименования, что думают другие? --Light of War 00:20, 9 сентября 2018 (MSK)
Я считаю, что «Я требую суда поединком!» — это слишком меметичная фраза, чтобы отказываться от такой формулировки. Можно переименовать в судебный поединок и оставить редирект. Неизвестная, Первая Гражданка 08:49, 9 сентября 2018 (MSK)
- КМК, «файтер в фуллплейте с лонгсвордом, на которого скастовали фаербол 7 левла» в свое время тоже был более чем меметичен в определенных кругах — однако сейчас такие перлы в основном выпилили наравне с «креативной агендой» (=творческим замыслом) и «метаплотом» (=метасюжетом), и даже «мастера» солидно потеснил «ведущий». Собственная терминологическая система — признак здоровой развивающейся культуры (или субкультуры, не суть), а у вас покамест получаются своего рода «тивитропы, переведенные через гугл-переводчик» (в той же степени, в какой посмотрельник был тивитропами, пересказанными норными толчками). --Энвер из Небиру (обсуждение) 09:35, 9 сентября 2018 (MSK)
- Ах, если бы выпилили… Знали бы вы, какая была тут битва с защитниками «дварфов»… А со словом «толчок» советую обращаться крайне осторожно: это язык ненависти. Мы тут не политкорректные, но это не значит, что у нас можно говорить «толчок», «комуняс», «кацап», «жид» и другие оскорбительные слова. Нельзя. Это не толерантность, а банальное уважение к участникам. Неизвестная, Первая Гражданка 10:45, 9 сентября 2018 (MSK)
- Я никогда не слышал, чтобы человек сам называл себя «кацапом», «жидом» и так далее кроме как в шутку, в то время как по крайней мере полдесятка людей из числа моих друзей спокойно говорят «тогда я был толчком» (=неадекватным фанатом из в целом неадекватного фэндома, причем даже без привязки к собственно Толкину — «толчком» могут назвать и поттераста, и вахафага, и WoD’овца). Что же касается «дварфов», то тут в принципе сложный случай, во-первых в силу необходимости отличать dwarves от gnomes, во-вторых, в силу переводческой традиции, установившейся для ряда франшиз. Лично я считаю, что в таких случаях нужно либо ставить вопрос на голосование (а потом вписывать в ЧАВО отдельным пунктом), либо следовать уже сложившейся традиции. --Энвер из Небиру (обсуждение) 11:49, 9 сентября 2018 (MSK)
- Здесь ключевое слово "был". Люди, не являющиеся толкинистами (в настоящем или вообще), не воспринимают это слово как обидное. А для действующих толкинистов, особенно старых, это обидное и уничижительное слово. Особенно для тех, кто помнит, как изобретатели этого слова ни за что ни про что избивали и калечили толкинистов на улицах. Это было серьезное, нешутейное насилие и террор. У многих с этим связано застарелое ПТСР (то, которое расстройство, а не то, в котором Берен бухает). Если вы случайному человеку с улицы скажете "Хенде хох, швайне", ничего не будет. А если вы это скажете ветерану ВОВ или узнику концлагерей, вы сделаете ему очень больно, и он может начать вести себя неадекватно реальности. Поэтому и советую быть поосторожнее с этим словом. А насчет дварфов у нас уже все решилось голосованием в капитолии. Неизвестная, Первая Гражданка 12:29, 9 сентября 2018 (MSK)
- Все упомянутые мною люди - либо толкинисты первой-второй волны, либо были таковыми. Что же касается "изобретателей этого слова", то они сами были 100% типичными толкинистами второй волны, прямо-таки плотью от плоти своей эпохи, и не делали ничего такого, чего не было бы принято в тусовке. На секундочку, в моем городе об этих-самых "изобретателях" не знали почти ничего вплоть до второй половины 00х - но это нисколько не мешало толканутой публике ломать друг другу лица по поводу того, является ли Перумов/Васильева/Чигиринская труЪ-продолжателем дела Проффессора или они таки еретики, а их книги - ТУПОЙ ГЕЙ(с). Лично мне известен как минимум один случай, когда в ходе таких разборок особо ретивый толчок уписал своему оппоненту железарией по черепу до натуральной ЧМТ - причем, что характерно, я услышал об этой истории одновременно от уписавшего и от пострадавшего (сейчас они лучшие друзья в течение по крайней мере 10 лет). КМК, пытаться лакировать прошлое в данном случае - жалкий и постыдный самообман: во-первых, тусовка толкинистов была предельно маргинальной с момент своего возникновения (и, более того, маргинальность, отмороженность и безбашенность - один из основополагающих элементов тогдашней тусовочной атмосферы), во-вторых, тусовка эскайпистствующей молодежи, сложившаяся в 90-е, в принципе не могла быть иной. --Энвер из Небиру (обсуждение) 12:55, 9 сентября 2018 (MSK)
- P.S.: продолжая вашу аналогию, "бывшие и действующие толкинисты" - не узники концлагерей, а все их бывшее населения без различения узников, капо, членов зондеркоманд, охранника на вышке и коменданта в высоком замке. И если часть их пытается спрятаться за "я просто выполнял приказы", "у нас было так принято", а то и "это не я, оно само", то это не вызывает у меня ничего, кроме брезгливого недоумения. В конце концов, разве кто-нибудь тащит нас с вами в Нюрберг? Все люди делают глупости (а иногда и глупые мерзости) в пубертате и постпубертате, но почему, чОрт возьми, почему нельзя относиться к собственным прежним глупостям спокойно и с иронией?
- Ой, врёте. Блэки, Биплюс и иже с ними толкинистами не были. Реконструкторами они были. Ладно, я поняла, что вы в настроении их выгораживать и читать для них речи адвоката. Тогда другая просьба: не употреблять этого слова затем, чтобы не бередить старые травмы конкретно мои. Потому как делать больно мне - не в Ваших интересах. Поверьте, это совсем не в Ваших интересах. Да, у нас не диктатура банхаммера, а диктатура закона. Но уставщина бывает страшнее дедовщины. Неизвестная, Первая Гражданка 16:18, 9 сентября 2018 (MSK)
- Прошу прощения, я понятия не имел о наличии у вас связанной с этой темой моральной травмы. В будущем постараюсь без необходимости не беспокоить ваши триггеры. А еще мне хотелось бы отметить, что здесь я в принципе никого не выгораживаю, а стараюсь быть настолько объективным, насколько это возможно. С точки зрения моих сегодняшних представлений названные вами персоны (равно как и Грибные, и прочая подобная публика), безо всяких оговорок могут быть названы придурками и отморозками - но проблема здесь в том, что в 90-е и ранние 00-е придурками и отморозками была чуть ли не большая часть русскоязычных т-слово/ларповцев/реконов (если судить по моему кругу общения, приличной публикой можно назвать разве что ролевиков-настольщиков, и то не факт). Просто эти конкретные придурки и отморозки был достаточно ушлыми и везучими, чтобы заработать себе определенную репутацию, в то время как большая часть их жертв не сумела добиться того же самого только в силу разобщенности, нерешительности и/или криворукости. Вот лично я никогда не чморил неуподоблюсь (и вообще достаточно пофигистически относится к вопросам чистоты рядов и труЪшности конкретных людей) и никогда не бил людей железом - но в тех же перумовосрачах рубился изо всех сил, как словом, так и дубиналом (и, бывало, получал в ответочку дубиналом же). И, да, я признаю, что в то время тоже был придурком (для отморозка я родился слишком поздно, успев захватить только самый краешек героической эпохи). И, дважды да, я нисколько об этом не сожалею.--Энвер из Небиру (обсуждение) 18:43, 9 сентября 2018 (MSK)
- А вообще, если подумать… аналогия с историей СССР вырисовывается полная. Смотрите сами: в 1918—1922 гг. по молодой Советской республике носились всякие разные отморозки: Колчак, Семенов, Унгерн, Троцкий, Землячка, Гайдар и прочие, красный террор, белый террор… Все эти интересные личности творили многое из того, что потом творили гитлеровцы. Но к 1935 году осталась только небольшая кучка отморозков при власти (Ягода, Ежов и их присные), а к 1941 году вычистили и её. Все думали, что вот она, мирная жизнь… и тут напал враг извне. И стал терзать и мучить. В толкинизме произошло всё то же самое. К 2001 году не осталось никого из своих внутренних отморозков (кроме, возможно, маленькой кучки, с которой я не встречалась), и настала новая цивилизованная жизнь, в которой не было места грибнючеству, все срачи перетекли в интернет, а личное общение стало исключительно дивным. И тут напал враг извне, и стал терзать и мучить. Так вот. Существование Семёнова, Унгерна и Землячки (и даже Ягоды с Ежовым) нисколько не извиняет Гитлера. Не работает логика «он неуиноват, потому что они сами такие». Неизвестная, Первая Гражданка 11:55, 10 сентября 2018 (MSK)
- Прошу прощения, я понятия не имел о наличии у вас связанной с этой темой моральной травмы. В будущем постараюсь без необходимости не беспокоить ваши триггеры. А еще мне хотелось бы отметить, что здесь я в принципе никого не выгораживаю, а стараюсь быть настолько объективным, насколько это возможно. С точки зрения моих сегодняшних представлений названные вами персоны (равно как и Грибные, и прочая подобная публика), безо всяких оговорок могут быть названы придурками и отморозками - но проблема здесь в том, что в 90-е и ранние 00-е придурками и отморозками была чуть ли не большая часть русскоязычных т-слово/ларповцев/реконов (если судить по моему кругу общения, приличной публикой можно назвать разве что ролевиков-настольщиков, и то не факт). Просто эти конкретные придурки и отморозки был достаточно ушлыми и везучими, чтобы заработать себе определенную репутацию, в то время как большая часть их жертв не сумела добиться того же самого только в силу разобщенности, нерешительности и/или криворукости. Вот лично я никогда не чморил неуподоблюсь (и вообще достаточно пофигистически относится к вопросам чистоты рядов и труЪшности конкретных людей) и никогда не бил людей железом - но в тех же перумовосрачах рубился изо всех сил, как словом, так и дубиналом (и, бывало, получал в ответочку дубиналом же). И, да, я признаю, что в то время тоже был придурком (для отморозка я родился слишком поздно, успев захватить только самый краешек героической эпохи). И, дважды да, я нисколько об этом не сожалею.--Энвер из Небиру (обсуждение) 18:43, 9 сентября 2018 (MSK)
- Ой, врёте. Блэки, Биплюс и иже с ними толкинистами не были. Реконструкторами они были. Ладно, я поняла, что вы в настроении их выгораживать и читать для них речи адвоката. Тогда другая просьба: не употреблять этого слова затем, чтобы не бередить старые травмы конкретно мои. Потому как делать больно мне - не в Ваших интересах. Поверьте, это совсем не в Ваших интересах. Да, у нас не диктатура банхаммера, а диктатура закона. Но уставщина бывает страшнее дедовщины. Неизвестная, Первая Гражданка 16:18, 9 сентября 2018 (MSK)
- Здесь ключевое слово "был". Люди, не являющиеся толкинистами (в настоящем или вообще), не воспринимают это слово как обидное. А для действующих толкинистов, особенно старых, это обидное и уничижительное слово. Особенно для тех, кто помнит, как изобретатели этого слова ни за что ни про что избивали и калечили толкинистов на улицах. Это было серьезное, нешутейное насилие и террор. У многих с этим связано застарелое ПТСР (то, которое расстройство, а не то, в котором Берен бухает). Если вы случайному человеку с улицы скажете "Хенде хох, швайне", ничего не будет. А если вы это скажете ветерану ВОВ или узнику концлагерей, вы сделаете ему очень больно, и он может начать вести себя неадекватно реальности. Поэтому и советую быть поосторожнее с этим словом. А насчет дварфов у нас уже все решилось голосованием в капитолии. Неизвестная, Первая Гражданка 12:29, 9 сентября 2018 (MSK)
- Я никогда не слышал, чтобы человек сам называл себя «кацапом», «жидом» и так далее кроме как в шутку, в то время как по крайней мере полдесятка людей из числа моих друзей спокойно говорят «тогда я был толчком» (=неадекватным фанатом из в целом неадекватного фэндома, причем даже без привязки к собственно Толкину — «толчком» могут назвать и поттераста, и вахафага, и WoD’овца). Что же касается «дварфов», то тут в принципе сложный случай, во-первых в силу необходимости отличать dwarves от gnomes, во-вторых, в силу переводческой традиции, установившейся для ряда франшиз. Лично я считаю, что в таких случаях нужно либо ставить вопрос на голосование (а потом вписывать в ЧАВО отдельным пунктом), либо следовать уже сложившейся традиции. --Энвер из Небиру (обсуждение) 11:49, 9 сентября 2018 (MSK)
Ну, я «Суд поединком» не вижу таким уж страшным надмозгом в отличие от чемпионов, файерболов и дварфов, вот почему. Именно в таком виде выражение идёт из общепринятых переводов ПЛиО и ИП. Оно, конечно, хорошо было бы, если бы их перевели соответственно традиции, но такой перевод не так уж и страшен, поскольку эта вселенная с одной стороны берёт за основу историческую реальность, с другой создаёт собственную реальность, с септонами, мейстерами и т. д. Выражение «суд поединком» в отрыве от традиции звучит вполне себе корректно и подходяще для такой «вселенной на исторической основе, но самобытной». А поскольку данная энциклопедия предназначена главным образом для любителей фантастики, массовой культуры, то у её аудитории данный троп (независимо от его названия) так или иначе будет в первую очередь ассоциироваться с этой вселенной, одной из самых популярных фэнтезийных (а если иметь в виду именно «фэнтези с сильной исторической основой», в отличие от мифологической или какой-либо ещё, то и вовсе самой, а не «одной из»). Соответственно назвать троп «Суд поединком» — это сродни названиям вроде «Синдром Гордона Фримена», по самому яркому представителю. Но да — повторяюсь — я объясняю, почему я не вижу это название таким уж страшным, а не агитирую за его оставление. Так-то довод за «Судебный поединок» — что так это называлось в реальности — не менее сильный, и может действительно стоит переименовать так. Филифьонк (обсуждение) 15:29, 9 сентября 2018 (MSK)
- Пардон, во-первых, мы сейчас говорим о статье об обычае реального мира, встречающемся в качестве тропа в бесконечном множестве художественных произведений, в том числе старых и никак не связанных с ПЛиО; соответственно, авторитет ПЛиО в этом вопросе ничтожен. Во-вторых, вы точно уверены в том, что лет через 5-10 этот ваш "суд поединком" не станет восприниматься примерно как "Всеславур, попивающий здравур у себя в Раздоле"? А то ведь когда-то и кистямур считался общепринятым переводом;)--Энвер из Небиру (обсуждение) 18:31, 9 сентября 2018 (MSK)
- На самом деле, в статье акцент на троп в художественных произведениях, его общие моменты и различия. Обычай реального мира рассматривался только как первоисточник для вдохновения создателей. Все-таки вики не о реальной жизни совсем. Light of War 02:51, 10 сентября 2018 (MSK)
- Так и я о том же. Если утрировать, аргумент к ПЛиО здесь - то же самое, как если бы в 2000 году кто-нибудь предложил делать всех посттолкиновских эльфов псевдославянами на основании наличия в общепринятом переводе Всеславура и Раздола. Разве мы можем поручиться за то, что через 2-3-10 лет не выйдет академический перевод ПЛиО, где надмозги типа "суда поединком" тупо вычистят? --Энвер из Небиру (обсуждение) 10:29, 10 сентября 2018 (MSK)
- На самом деле, в статье акцент на троп в художественных произведениях, его общие моменты и различия. Обычай реального мира рассматривался только как первоисточник для вдохновения создателей. Все-таки вики не о реальной жизни совсем. Light of War 02:51, 10 сентября 2018 (MSK)