Обсуждение:По праву сильного

По конфликту в преамбуле

Вы не совсем корректно представляете себе «стереотипного Конана-варвара». Стереотипный Конан в середине своего жизненного пути был, на секундочку, успешным кондотьером, что в принципе нереализуемо без отнюдь не рядового интеллекта (достаточно сказать, что в его сеттинге нет всеобщего языка, и для управления отрядом разноплеменных наемников нужно освоить с десяток региональных языков — что он успешно и сделал, причем на некоторых умел в том числе и писать). Соответственно, если сравнивать его с кем-то ИРЛ, то адекватным аналогом будет Джон Хоквуд, или, с учетом получения короны Аквилонии и основания там новой династии, скорее даже Франческо Сфорца. Вследствие этого пример с условным «строем мушкетеров» не представляется мне корректным, а вся цепочка рассуждений порочной:

1. если в сеттинге есть мушкетеры, то как раз Конан и будет ими командовать (так как в исходнике он достаточно быстро осваивает всяческие военные новинки вплоть до связанных с колдовством);
2. если король попытается отдать его под трибунал, то вскоре этот король таинственным образом погибнет, а Конан не менее таинственным образом окажется его преемником и основателем новой династии (в случае с Аквилонией буквально так и произошло);
3. а вот пропустить заговор оппозиционной партии из числа недовольной элиты (включая в том числе и купцов) Конан вполне способен — собственно, примерно с этого начинается повесть «Час Дракона», где такой заговор сумел низложить его и только чудом не прикончил — однако в «Часе Дракона» у него вполне себе хватило ума переиграть заговорщиков и вернуть себе власть (правда, там сказалась и помощь лоялистов, и ошибки самих заговорщиков, умудрившихся быстро настроить против себя аквилонский народ, и наличие заинтересованных в правлении Конана мудрых советников).

Короче говоря, нужен другой пример.

• А мне кажется, вы путаете собственно Конана и стереотипного Конана. Второй — это популярное представление о первом (смотри статью Стереотипы о творчестве). И в этом популярном представлении (смотри Когана-варвара у Успенского, Коэна-Варвара у Пратчетта) он относится к типу «Сила есть, ума не надо». Поэтому не надо бугуртить за каноничного Конана, здесь никто его не принижает. Это всё вообще не про него. А стереотипный — он как раз не справится со всем вышеперечисленным и легко поляжет.

И вообще, мне сдается, что вы не до конца понимаете смысл правки. А он не в том, что «Конан лох». Он в том, что в обществе, построенном на цивилизованных принципах, адепту права сильного (кем бы он ни был, хоть Конаном, хоть Наполеоном, хоть Гитлером) одна дорога — в тюрьму или в могилу. Ну максимум в схрон, где он будет 50 лет прятаться от федеральных патрулей и вылезет старым, больным человеком во время очередной смуты, чтобы получить персональную пенсию от разваливших федерацию временщиков. Возможно, он, поднявшись на обидах какого-нибудь страдающего народа, десяток лет даже проправит завоевательской империей, воюющей со всем миром, но итог один — тюрьма или могила. Цивилизация имеет иммунную систему, которая подавляет антиобщественные элементы и способна подавить даже таких отожравшихся, как Наполеон с Гитлером. Это очень важный принцип здесь, на Викитропах. Именно поэтому у нас здесь не приживаются всякие Визарды и прочие шкрыдни.

Антиобщественные элементы, они поднимаются в периоды иммунодефицита цивилизации, когда происходит смута, когда сама цивилизация уступает место варварству. Вот тогда право сильного рулит. Поэтому, собственно, он и «варвар». И Хоквуд. И Сфорца. Все они жили в «иммунодефицитной» цивилизации.

Неизвестная, Первая Гражданка 13:05, 9 января 2019 (MSK)

Он несогласен со стереотипами про реального Конана так как данный персонаж по его словам был не стереотипным и тупым варваром, а не смотря на свою природу, довольно умным и прогрессивным человеком. Я сам не читал, но думаю, можно заменить Конана в теле статьи на Всеславурского аналога для точности так сказать и вопрос будет закрыт. Light of War 13:24, 9 января 2019 (MSK)

Я вот тоже не согласна со многими стереотипами. Эльфы Толкина не сиропно-сахарные сьюхи с голубым оттенком. Вестерос не зелёный слоник фэнтези, где все трахаются и режут друг друга. Но эти стереотипы существуют, и с ними приходится мириться. Неизвестная, Первая Гражданка 13:27, 9 января 2019 (MSK)

Так для того Всеславур же и был вами создан. При упоминании реального произведения могут начаться споры «на самом деле так все было не так» как в этом случае. А со Всеславурским персонажем, являющимся так сказать сборником стереотипов, этих проблем не возникает. --Light of War 13:30, 9 января 2019 (MSK)

ОК, как назовём? Сразу скажу, Коган - боян, это было у Успенского. Неизвестная, Первая Гражданка 13:32, 9 января 2019 (MSK)

А из существующих персонажей подходящего не подобрать? Их ведь итак переизбыток был. --Light of War 13:41, 9 января 2019 (MSK)

Самый подходящий - стереотипный орк-варвар Друшлак Страшный Унферт (обсуждение) 16:39, 9 января 2019 (MSK)

Вы, собственно, не совсем правильно поняли то, что я хотел сказать. О чем вообще эта вики? Правильно, о типовых элементах популярной культуры. А что у нас такое "популярная культура"? Правильно, некоторая совокупность авторских произведений, плюс производных от них вторичных. Однако вы не можете просто так взять и начать описывать "всю" популярную культуру, потому что как устойчивой совокупности постоянных элементов ее и не существует. Если я пойду с вашим представлением о "стереотипном Конане" в сообщество моих знакомых фанатов Хайбории или, скажем, OSR'щиков, они мне прямым текстом скажут, что в массовой культуре (как они ее себе представляют) таких стереотипов нет, и что ваши представления о массовой культуры очень странные (а скорее даже "совершенно неадекватные" или еще чего похуже). Это не означает, что ваши представления о массовой культуре неправильные - просто стереотипы, господствующие в вашем социальном окружении, отличаются от тех, что господствуют в моем, и я готов держать пари на что угодно, что в какой-нибудь иной тусовке они будут совсем третьими, etc.

Теперь позвольте задать вам вопрос: что нужно сделать, чтобы избежать непонимания и конфликтов на почве подобной ерунды? Правильно, говоря о чужих персонажах, идеях, сеттингах, etc стараться отражать не собственные стереотипы, а факты, ну а для абстрактных стереотипных примеров использовать намеренно стереотипные же заглушки (вроде персонажей из "Всеславура", как было предложено выше). А то ведь эта проблема не исчерпывается Конаном как таковым. На мой взгляд, до половины статей этой вики в той или иной мере тенденциозны, и многие из них стали таковыми в силу того, что основной автор статьи тупо не разобрался в поднятой теме, написав свою нетленку по вторичным источникам.

> Он в том, что в обществе, построенном на цивилизованных принципах, адепту права сильного [...] одна дорога — в тюрьму или в могилу.

> Цивилизация имеет иммунную систему, которая подавляет антиобщественные элементы...

> Все они жили в «иммунодефицитной» цивилизации.

Что касается этой темы, то я в принципе не готов ее обсуждать. Судя по использованному сленгу у вас, очевидно, есть некая базовая историософская концепция, в рамках которой вы сейчас рассуждаете - однако я не знаком с этой концепцией и даже не до конца уверен в том, что понимаю вас правильно. Во всяком случае, я полагаю, что нельзя говорить о "цивилизации" и "цивилизованных принципах" как о неких универсальных общепонятных вещах, потому что феномены, традиционно называемые "цивилизациями", слишком различны по своему внутреннему устройству, чтобы для них можно было выделить какие-то общие внутренние принципы. Лично я вообще стараюсь не использовать понятие "цивилизация" в любых значениях кроме "историко-культурная общность людей, обладающая письменность и исторической памятью" просто во избежание споров вокруг содержания этого термина - и в этом смысле я могу навскидку предложить пример как минимум одной цивилизации, вообще вся этика которой была построена вокруг права сильного. Что характерно, эта цивилизация была ничем не хуже синхронных ей по времени и ТУ сообществ, существовала несколько веков, устойчиво развивалась, демонстрировала технологический, социальный и культурный прогресс, а потом, погибнув в силу непреодолимых внешних причин, оставила после себя достаточно значимое культурное наследие. И я не уверен, что этот пример единственный;)

Слезьте с коробки из-под мыла. "До половины" без конкретики - значит, никаких. Приведите конкретные примеры тенденциозности статей, тогда и будем говорить. Альзо - WT:НЕПРАЧЕЧНАЯ. Будьте проще, выражайте свои мысли лаконичнее, и люди к Вам потянутся. Это не просто хороший совет, это гайдлайн. Неизвестная, Первая Гражданка 21:54, 10 января 2019 (MSK)