Обсуждение:Очучеливание
Вопрос необходимости статьи
…является неоднозначным. Распишу причины:
1. Ну, во-первых, это стыренный контент. Статья не похожа на её нынешнюю версию на Posmotre.li, но является практически чистым копипастом с её исходной версии.
2. Куда делась исходная версия? Даже на толерантненькой свет-Посмотрелке её выпилили как исключительно срачегенную и ангажированную, при том не несущую троповедческой пользы.
3. Подбор примеров явно обусловлен радикальными взглядами первичного автора. Возьмём мельтешащий через слово пример с бессмертием. Причём задеты вполне конвенциональные, а не пропагандистские франшизы. Так можно далеко зайти. Любые некроманты — очучеливание идеи бессмертия, ведь каждый желающий его — злодей, управляющий мертвяками. Струльдбруги — очучеливание идеи бессмертия 110 уровня. Кощей Бессмертный — очучеливание идеи бессмертия в русских сказках. Баба-Яга — очучеливание пожилого возраста. Змей Горыныч — очучеливание рептилий, которые на самом деле невинные животные. Орки Толкина — очучеливание монголоидов. Высокомерные эльфы — очучеливание англосаксов. Ну и т. д.
В конечном итоге получается, что очучеливание — любое наличие злодея, у которого есть черты из реального мира, от цвета кожи до политической программы.
Общие аргументы таковы:
1. Если речь о случаях, когда враг изображается абсолютно злобным, не имеющим возможности исправиться и права на прощение — то это просто Чёрно-белая или Чёрно-серая мораль. Если у всех своя правда — Все оттенки серого, Бело-серая или т. н. «Нет мира под оливами». Если речь об авторе, который идеологически борется с чем-то — вопрос уже не «текстоведческий», а «автороведческий», рассматриваемый в статьях типа «Антифанфик» и «На тебе!».
2. Очучеливание — демагогический приём, то есть сознательное действие автора. В таком случае нужно доказать наличие у автора умысла. Скажем, Дж. Роулинг в интервью сказала, что хотела уберечь детей от идеи становиться трансгуманистами или алхимиками. Ситуация такая же, как в случае с «Конъюнктурным пересмотром»: в одних случаях авторы имели намерение прогнуться под режим или моду, в других — меняли сеттинг по чисто авторским соображениям.
Неоднозначно, что во всех указанных примерах авторы исповедуют следующий принцип:
>Тогда в произведении создаётся персонаж-чучело, по принципу «он ест сахар, ах да, а ещё он Гитлер — не ешьте сахар!»
В случае с примерами в нынешнем виде это скорее «персонаж обжирается сладким, а ещё он Гитлер». Или вовсе первично, что персонаж — Гитлер, у которого на стягах кубик рафинада. Ведь категории вроде «бессмертия», «политического устройства», «духовных взглядов» — это серьёзно, а не «милая бытовая черта». Тут легко зайти в другую крайность: «если сладкоежек приравняли к Гитлеру ради идеологии, но не все нацисты — сладкоежки, значит, сахар — полезнейший из продуктов».
3. Троп отсутствия ответственности при наличии большой силы у злодея — старше, пожалуй, чем грязь. А вот идеи материального бессмертия — довольно узкая субкультурная мода (в отличие от простого улучшения питания, медицины). Статья по сути создана как эссе с личными «тараканами» первоавтора, потому обрабатывать тут надо даже не на напильником, а фрезой.
Рационально будет оставить описание приёма и его формы. Примеры на крайняк можно вывести в «пвп-шную» зону эссе, так как вариантов воистину море — представитель любой идеологии напишет свою вкусовщину.
Ответ
1) То, что статью с такой идеей уже написали не делает её стыренной. Там застолбили очень множество идей и многие из них так или иначе будут перенесены.
2) Было бы удивительно, если на толерантном сайте не выпилили такую статью так как очучеливают сейчас как раз любые проявления нетолерантности. Впрочем, основным инициатором срача там был ровно один человек.
3) Пример с бессмертием конкретно в Гарике вполне удачен, остальные примеры на эту тему оценить не могу в силу незнания матчасти. Некроманты к бессмертию вообще не имеют никакого отношения не имеют, они подымают уже умерших, а не пытаются жить вечно.
Нет, очучеливание это когда явно видно, что автору не нравится какая-то идея, но вникнуть в неё и разобраться он не желает. Гораздо проще наделить этой идеей карикатурного урода и объявить идею поверженной.
1а) Очучеливание иногда используется при черно-белой морали, иногда нет.
2а) Злой умысел прямо взять какую-то идею и очучелить её необязателен. Люди просто склонны суммировать то, что им не нравится, в том числе и авторы.
3а) Разобрать конкретно другие примеры и переписать что-то в более нейтральном ключе конечно можно.
Но в целом я считаю, что статья нужна однозначно. Просто нужно спокойней относится к написанному здесь. Например тот же деснот — в целом манга мне понравилась, идея Ягами Лайта — нет, но я не могу не согласиться, что эту идею просто очучелили, вручив исполнение ЧСВшному психопату, который станет убивать и ни во что ни ставить даже своих сторонников.--Light of War, Сенатор 17:59, 28 февраля 2017 (MSK)
Ответ
Аргументы понял. Я тогда перенесу часть их в тело статьи. Думаю, тут в названии изрядная проблема: в европейской мысли эта штука называется imago, в русском языке «чучело» — не столько «манекен», сколько «урод». Возможно, с этим стоит поработать.
Также напишу подраздел по одной из проблем под плашкой «Эссе». Полагаю, это не возбраняется. Warukh, участник
Ремарка от меня
Контент не стыренный, так как тело статьи оригинальное и переписано мной. Неизвестная, Первая Гражданка 11:11, 28 февраля 2017 (MSK)
- Текст статьи на Викитропах:
Очучеливание — грязный приём нуль-полемики, сиречь демагогии. Заключается он вот в чём: если нужно опровергнуть или заклеймить какую-то идею, создаётся «чучело» — заведомо глупый, отталкивающий и непривлекательный носитель идеи, и это чучело громят в пух и прах. Никакие сильные и красивые аргументы за свою идею чучело не высказывает, потому что иначе пропадёт весь эффект от приёма. В произведениях очучеливание встречается тогда, когда автор идеологически мотивирован и хочет пнуть какую-то идею, лично ему немилую. Тогда в произведении создаётся персонаж-чучело, по принципу «он ест сахар, ах да, а ещё он Гитлер — не ешьте сахар!». В лучшем случае чучело — благонамеренный экстремист, в худшем — полное чудовище.
Текст статьи на Посмотрелье до того же места (там ещё одно предложение после окончания цитаты): Очучеливание — это демагогический приём. Суть в следующем: берётся какая-либо идея, а затем рассматриваются и беспощадно громятся заведомо слабые и негодные аргументы в её поддержку. После чего и сама идея объявляется разгромленной и никчёмной. Другие аргументы в её защиту, более сильные, игнорируются. Получается, что автор как будто сражается с соломенным чучелом, но хвастается, что победил настоящего противника. В художественных произведениях очучеливание применяется так: автор берёт какую-либо идею, которая ему не нравится, и вкладывает её в уста заведомо одиозного персонажа. В лучшем случае это благонамеренный экстремист, в худшем — полное чудовище. Персонаж творит чёрт-те что, с персонажем ни один здравомыслящий человек не согласится, с его идеей соглашаться тоже как-то стрёмно. Профит! То, что ту же самую идею мог разделять и некто более адекватный и симпатичный читателю, игнорируется.
Переписывание своего по «системе антиплагиат» — это понятно. Но создатель той статьи — не кто-то из присутствующих (а если бы был, то переносил бы сам, либо просил сделать это через бота).
Впрочем, прочитать отзывы по содержательной части было бы интереснее. Corvus Orthodox, участник
- Переписывание по «системе антиплагиат» — нормально вне зависимости от того, кто автор. Неизвестная, Первая Гражданка 11:26, 28 февраля 2017 (MSK)
Примеры
Все-таки в случае с «Досье Дрездена» очень уж суровое натягивание совы на глобус. С чего вдруг картина «Апокалиптический маньяк нарассказывал сказок наивной дурочке, а прожженный и циничный главный герой ему не поверил и помешал в последний момент» — это очучеливание чего-либо? (и это в цикле, где уже не раз и не два всякого рода злодеи играли на чьих-то благих намерениях) Никто в здравом уме не решит, что все, что говорит Коул тем, кем манипулирует, имеет какое-то отношение к соответствующим идеям в реальности. С тем же успехом можно сказать, к примеру, что ПЛиО очучеливает идею мести за убийство детей — потому что ей пытается прикрывать свой садизм негодяй Болтон. Да и про Бога так и осталось без пояснений — хотелось бы все же услышать от автора, что он имел в виду. Про ХСК, кстати, тоже спорно: из тезисов «Некоторые монархисты хорошие», «Некоторые монархисты плохие», «Некоторые республиканцы хорошие» и «Некоторые республиканцы плохие» никак не следует тезис «Королевства хорошо, а республики плохо».
Атлант Расправил Плечи
Нынешний текст писал кто-то вообще не читавший оригинал. Там ни слова «социализм», ни самого социализма в любом определении нет нигде и ни одного социалиста в книге тоже нет. Все законы списаны с администраций Вильсона и Рузвельта, тоже не социалистических. А «свервысокие подоходные налоги» это мгновенный индикатор человека додумывающего из 2000-ых чего там могло быть написано.
Книга в принципе посвящена не спору с противниками капитализма, там герои рыночники-эгоисты и злодеи рыночники-альтруисты, а все остальные это фон.
- Перепишите тогда, аноним. Я не против, автор изначального примера на связь не выходит, так что посчитаем, что он тоже не против. RedCom, Шериф 10:43, 21 октября 2021 (MSK)
Джин Грин — неприкасаемый
Мимо кассы. Представители белой эмиграции там показаны как полные чудовища? Ничего, что у главного героя отец — белый эмигрант, и он показан исключительно как положительный персонаж? В негативном свете там выставлена только та часть белой эмиграции, которая в годы Второй мировой поддержала Гитлера. Что до ЦРУ, то там их образ вообще как бы не смягчили — книга не отображает и десятой доли их реальных художеств, а злодейства творит конкретный коррумпированный сотрудник (а работа в ЦРУ бывших высокопоставленных нацистов — это исторический факт). Книге можно предъявить только то, что СССР нарисован очень уж приторно и однобоко.
- Против снятия неподходящих примеров у нас вроде бы никто не возражает. RedCom, Сенатор 10:49, 16 июля 2022 (MSK)
Пример с легендариумом Толкина некорректен
Черные нуменорцы (а назгулы тоже по сути к ним же относятся) совершенно не соответствуют данному в статье определению.
Первое. Идея бессмертия не осуждается через них. Свое отношение к ней Толкин определяет космологическим законом мира Арды: дар Эру нельзя забрать или отменить никаким способом не пойдя против его воли, а вот это уже ведет на темную сторону. Таким образом носителем идеи "бессмертие - не для людей" является сам мир, а не какие-то персонажи в нем. Через черных нуменорцев осуждаются человеческие качества: гордыня, зависть, властолюбие и готовность достигать корыстные цели любыми средствами. Бессмертие здесь является просто самым сильным их стимулом.
Второе. Черные нуменорцы ни разу не "заведомо глупые, непривлекательные и отталкивающие". Непривлекательные и отталкивающие они именно за счет готовности добиваться цели любыми средствами. А глупыми их никто не назовет. Это пафосные до предела злодеи.
Третье. Идея бессмертия и смертности - одна из центральных в творчестве Толкина. Он разрабатывает ее во всех своих произведениях куда глубже чем в одном эпизоде/персонаже на уровне "бессмертие плохо и кто его желает становятся злодеями". И она тесно переплетена с вопросами теодицеи, грехопадения, космологии и прочим. Если вкратце, то желание бессмертия у Толкина ведет на темную сторону потому что возникает из-за искажения Арды.
Четвертое. Записывая черных нуменорцев в примеры тропа с тем же успехом туда можно переписать и примеры про то "где не встречается", если таким же образом игнорировать нюансы. Начало-то грехопадения нуменорцев, зарождение идеи, описывается вовсе не однозначно негативно. А до ручки их довел лично Саурон.
Из всех персонажей у Толкина как-то подходящих под описанный троп только дориатский эльф, задиравший Турина, как носитель идеи расизма, и Тед Песошкинс, как любитель механизмов. Да и то с натяжкой, поскольку это скорее прости индивидуальные образы.
Ульмиат
Поскольку возражений за длительное время не возникло, то хотелось бы удалить пример. Мне это не дает сделать фильтр правок. Ульмиат (обс.) 19:37, 21 февраля 2024 (MSK)
- Возражений не возникло, скорее всего, потому, что никто не обращал внимания на ваш комментарий. Теперь вы обратили на него моё внимание. Что ж, хотели возражений, они будут.
1. Через них осуждается не идея бессмертия как таковая, а идея стремления к его приобретению. То, что в мире существует такой космологический закон, нисколько не опровергает первоначального тезиса. Напротив, оно его подтверждает: если есть такой космологический закон, который установлен наивысшим добром, то всякая попытка пойти против этого космологического закона ведет ко злу. К проявлению тех самых гордыни, зависти и властолюбия. Ergo, стремление к бессмертию - проявление гордыни, зависти и властолюбия.
2. Непривлекательные и отталкивающие они из-за тех самых гордыни, зависти и властолюбия, которые проявились не в чем-то там, а в их стремлении к бессмертию. Почему они гордые, завистливые и властолюбивые? А потому что бессмертия хотят. А почему они непривлекательные и отталкивающие? А потому что излишне гордые, завистливые и властолюбивые. Всё сходится.
3. Поздравляю, вы открыли Америку и изобрели велосипед.
4. Чегой-то не однозначно негативно оно изображается? Вполне однозначно негативно. Захотели нуменорцы бессмертия, тут-то и начались с ними сплошные проблемы. Колониальную империю строят (без Саурона), расовую иерархию объявляют (тоже без Саурона). Что позитивного во всех этих изменениях, начавшихся в Нуменоре до Саурона?
5. Здесь на самом деле Толкина многие очень любят. Но любить автора и произведение, и впадать в гнев при виде того, как в нем описывают какой-то "негативный" троп - это две разные вещи. Второе - проявление фанатской близорукости и считается здесь недопустимым поведением. А в особенности тогда, когда бабачить, тыкать и указывать "у вас тут неправильно, уберите" начинает новичок. Если фильтр правок не позволяет вам удалять фрагменты из статей, то строить из себя важного эксперта по всем вопросам вам, скорее всего, тоже не стоит. Неизвестная, Разработчик 20:19, 21 февраля 2024 (MSK)