Обсуждение:Дружелюбный злодей
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Вернуть Макиму в список
Чтоб не было войны правок — напишу, чтобы было принято окончательное решение. Макима например сочувствует Резе, когда её убивает. Также цель у неё благая — создать мир без страха, она даже собой готова пожертвовать ради неё, то есть, она ещё и бескорыстна в своих стремлениях. И она явно любит Бензопилу, раз хочет, чтобы тот её в конце съел. То что она идёт к ней неблагими методами, ну так демон же во-первых, во-вторых, именно потому она пример тропа. В общем, это очередной Гриффит Келлхусович, только с сиськами, в статье быть должен ИМХО. Прошу админов, когда будет свободная минутка, вынести решение по этому поводу.--Murzei chaos (обс.) 11:12, 11 октября 2022 (MSK)
- Хм. Настоящая цель Макимы — это быть с кем-то на равных. И для этого она собиралась подчинить Бензопилу своей силой, поскольку будучи демоном завоевания просто не умела строить отношения иным образом. Ну и убить при помощи него трёх других Всадников Апокалипсиса. И она жалела Резе? Она же её с грызунами сравнила. Жалела потому что сделала грустное лицо, когда убивала её? И к людям она относится как к собакам, по её собственному признанию, даже не отличает их друг от друга. Всё в чём она заинтересована — это Бензопила, к которому она питает просто безумную страсть, а на остальных ей насрать. И под определение притворно дружелюбного злодея Макима полностью попадает: тут и ложное добродушие перед подчинёнными и перед Дэндзи, и попытки изображать дружелюбие, когда занимается откровенно мерзкими делами. Вы скажете что её дружелюбие не фальшивое а настоящее? А вот тут встаёт проблема отличия дружелюбного злодея от притворно дружелюбного, на которую я обратил внимание ещё на Посмотрельнике. Главный критерий, это то что дружелюбный злодей не притворяется, а искренне дружелюбен? А как это узнать, если в произведение это не говорится прямо в лоб? Да и немало общепризнанно полных чудовищ искренне вежливы (например, в силу воспитания они просто привыкли вести себя вежливо и делают это не чтобы кого-то обмануть). Вон совершенно искренне вежливый Ник из Dresden Files записан в притворно дружелюбные злодеи. Или может применить упомянутый вами критерий, что дружелюбный злодей это тот кто является стремится через зло достичь добра, даже если его делишки тянут на полное чудовище? Так-то делишки Гриффита вполне тянут на ПЧ, а его тут записали в дружелюбные. Л.Л.Л. (обс.) 21:12, 11 октября 2022 (MSK)
- Псевдодружелюбный злодей — ИМХО это тот, у кого под маской дружелюбия находится злоба или другая негативная эмоция, а настоящий дружелюбный — это тот, у кого, так сказать, эмоции дружелюбия. При этом с размахом злодейства это напрямую не связано — не вижу никакого противоречия, если искренне дружелюбный злодей при этом совершенно без тормозов и заслуживает звания Полного Чудовища. Разве что возникает вопрос — куда тогда относить тех, кто внутренне холоден, у кого внутри эмоций как таковых внутри может не быть вообще, как у Гриффита или Келлхуса. Или у той же Макимы.--Murzei chaos (обс.) 16:53, 13 октября 2022 (MSK)
- Критерий «Псевдодружелюбный злодей — ИМХО это тот, у кого под маской дружелюбия находится злоба или другая негативная эмоция» — откровенно так себе. Если его взять, то у нас дружелюбными злодеями станут демоны из Sousou no Frieren, которые до способности изображать дружелюбие дошли эволюционным путём, чтобы легче было охотиться на людей, а злобу физически испытывать не могут. И многие на этом сайте уверены, что ПЧ и дружелюбный злодей несовместимы, просто посмотрите комментарии к правкам в этой статье. Но при этом Гриффит есть и в ПЧ и в этой статье. Недочёт. Нужно определить чёткие критерии дружелюбного и притворно дружелюбного. Л.Л.Л. (обс.) 17:14, 13 октября 2022 (MSK)
- «И многие на этом сайте уверены, что ПЧ и дружелюбный злодей несовместимы» — кстати, очень зря. Раз мы вводим разные шкалы злодейства-антизлодейства, геройства-антигеройства, то они должны быть максимально ортогональны. Это во-первых. Во-вторых, должны сводиться к конкретным критериям, а не к абстрактному «он плохой… нет, он хороший». Ну а в-третьих, в сумме разные шкалы должны как раз показывать неоднозначность персонажей, что может существовать персонаж, который в злодействе по одной шкале вдавливает педаль в пол, а по другой — наоборот, такой, что многие герои обзавидуются.--Murzei chaos (обс.) 17:26, 13 октября 2022 (MSK)
- «Если его взять, то у нас дружелюбными злодеями станут демоны из Sousou no Frieren, которые до способности изображать дружелюбие дошли эволюционным путём, чтобы легче было охотиться на людей, а злобу физически испытывать не могут». Не скажу конкретно за тех демонов, но мне здесь в целом видится попытка подогнать разных ницшеанских анхуманов и очевидных нелюдей под психологию среднего т.нз. нормального человека, который например если там специально убил кого-то, то значит он искренне и злобно ненавидел убитого, а если убил тысячу невинных человек, то вообще от ненависти и садизма однозначно крышей поехал. Между тем в отношении многих героев этой и подобных статей это не так — более того, для учёта явных отклонений от типажа «средний нормальный человек взялся убивать» ИМХО они и сделаны.--Murzei chaos (обс.) 17:36, 13 октября 2022 (MSK)
- Поэтому-то и предложенный вами критерий про злобу так себе. Со злости можно убить одного, двух, десять, сто человек, но геноцид со злости точно не устроишь. И что значит подогнать нечеловеческих существ? А их нельзя сюда относить? Нигде не написано что сюда только обычных людей. Эти тропы прежде всего про поведение (дружелюбное или имитирующие таковое), а не психологию. Ну то есть про психологию тоже, но прежде всего про поведение. Сперва о псевдодружелюбие. Кого у нас обычно относят к притворно дружелюбным злодеям: 1) Злой негодяй, который намеренно изображает дружелюбие чтобы обмануть и этим добиться своих целей. Сюда же существ которые имитируют человеческие черты и поведение отсутствующие у них с той же целью. 2) Искренне дружелюбный монстров, дружелюбие которых не идёт в сравнение со злодеяниями. Вроде тех кто наслаждаются вежливой беседой, а затем с не меньшим удовольствием будут выпускать кишки этому же собеседнику. Вот последние-то и стали точкой преткновения дружелюбных и фальшиво дружелюбных. А если вернуться к Макиме, то она однозначно попадает под первый вариант: изображает отсутствующие у неё черты перед людьми, чтобы добиться своих целей. Всё её дружелюбие — липа. Л.Л.Л. (обс.) 19:37, 13 октября 2022 (MSK)
- Искренне дружелюбный монстров, дружелюбие которых не идёт в сравнение со злодеяниями. Вот это ИМХО однозначно неправильно. Потому что - как я сказал выше - разные критерии должны быть максимально ортогональными, независимыми.--Murzei chaos (обс.) 01:08, 17 октября 2022 (MSK)
- Со злости можно убить одного, двух, десять, сто человек, но геноцид со злости точно не устроишь. - Совершенно необоснованное утверждение. В общем случае могут сочетаться самые разные эмоции и самые разные злодеяния.--Murzei chaos (обс.) 19:34, 18 октября 2022 (MSK)
- Поэтому-то и предложенный вами критерий про злобу так себе. Со злости можно убить одного, двух, десять, сто человек, но геноцид со злости точно не устроишь. И что значит подогнать нечеловеческих существ? А их нельзя сюда относить? Нигде не написано что сюда только обычных людей. Эти тропы прежде всего про поведение (дружелюбное или имитирующие таковое), а не психологию. Ну то есть про психологию тоже, но прежде всего про поведение. Сперва о псевдодружелюбие. Кого у нас обычно относят к притворно дружелюбным злодеям: 1) Злой негодяй, который намеренно изображает дружелюбие чтобы обмануть и этим добиться своих целей. Сюда же существ которые имитируют человеческие черты и поведение отсутствующие у них с той же целью. 2) Искренне дружелюбный монстров, дружелюбие которых не идёт в сравнение со злодеяниями. Вроде тех кто наслаждаются вежливой беседой, а затем с не меньшим удовольствием будут выпускать кишки этому же собеседнику. Вот последние-то и стали точкой преткновения дружелюбных и фальшиво дружелюбных. А если вернуться к Макиме, то она однозначно попадает под первый вариант: изображает отсутствующие у неё черты перед людьми, чтобы добиться своих целей. Всё её дружелюбие — липа. Л.Л.Л. (обс.) 19:37, 13 октября 2022 (MSK)
- Критерий «Псевдодружелюбный злодей — ИМХО это тот, у кого под маской дружелюбия находится злоба или другая негативная эмоция» — откровенно так себе. Если его взять, то у нас дружелюбными злодеями станут демоны из Sousou no Frieren, которые до способности изображать дружелюбие дошли эволюционным путём, чтобы легче было охотиться на людей, а злобу физически испытывать не могут. И многие на этом сайте уверены, что ПЧ и дружелюбный злодей несовместимы, просто посмотрите комментарии к правкам в этой статье. Но при этом Гриффит есть и в ПЧ и в этой статье. Недочёт. Нужно определить чёткие критерии дружелюбного и притворно дружелюбного. Л.Л.Л. (обс.) 17:14, 13 октября 2022 (MSK)
- Псевдодружелюбный злодей — ИМХО это тот, у кого под маской дружелюбия находится злоба или другая негативная эмоция, а настоящий дружелюбный — это тот, у кого, так сказать, эмоции дружелюбия. При этом с размахом злодейства это напрямую не связано — не вижу никакого противоречия, если искренне дружелюбный злодей при этом совершенно без тормозов и заслуживает звания Полного Чудовища. Разве что возникает вопрос — куда тогда относить тех, кто внутренне холоден, у кого внутри эмоций как таковых внутри может не быть вообще, как у Гриффита или Келлхуса. Или у той же Макимы.--Murzei chaos (обс.) 16:53, 13 октября 2022 (MSK)