Обсуждение:Готтентотская мораль

Sailor Moon

Sailor Moon — злодейке Нихелии нельзя забирать у людей мечты… а то, что Сейлор Мун бегает с золотым кристаллом, питающимся теми же самыми мечтами, так тут никаких моральных дилемм у персонажей не возникает. Кто смотрел, скажите — это не ошибка? Согласно вики, Золотой Кристалл в руках сейлоров никому не вредит, потому что питается естественным излучением мечт (потому что чем меньше остаётся добрых мечт, тем слабее кристалл — а он вроде сам по себе не слабеет). А Нехелления именно что хотела отобрать мечты у разумных существ.

У Нихелии цель поддерживать свою молодость, пожирание мечтаний это уже побочный эффект. Как минимум в аниме таких оговорок не было. Просто сейлоры узнают что у кристалла села батарейка и устраивают телеобращение «последний рывок, родненькие, а то нам захватчиков запинать нечем!». То есть, когда они сами подключают кабель к и без того истощенному человечеству, это норм. Другой вопрос, что монстры Нихелии жрали зеркало мечты конкретного человека целиком, а кристалл и Иллюзион вроде как от всех понемножку отщипывают. Kuudere Lover (обс.) 02:40, 3 апреля 2021 (MSK)

А кристалл точно отщипывает мечты, и их становится меньше? Потому что «Помечтайте срочно, нам энергия нужна» само по себе не значит, что кристалл у людей что-то захавает. У меня вот этот момент вызывает сомнение. С Нехелленией-то всё вроде понятно.

Точно. 165 серия — «Глупцы… Знаете ли вы, почему Золотой Кристалл не светится? Этот Золотой Кристалл мог светиться, используя как мою силу тьмы… так и прекрасные грёзы людей этого мира!». Не знаю как там в манге, но в аниме прямо указано что работает он именно на мечтах, а не каких-то побочных эффектах от мечтаний. Kuudere Lover (обс.) 04:54, 3 апреля 2021 (MSK)

Не, я не об этом. Чтобы кристалл работал, люди должны мечтать. ОК. Но тратит ли он мечтания? Становится ли их меньше из-за кристалла? Вот что меня смущает. Есть ли в аниме или в манге хоть одно упоминание, что кристалл расходует мечтания?

Ну, так и про силу тьмы можно спросить, тратит ли он ее, когда им Нихелия пользуется. «Автомобиль едет используя бензин», обычно означает что автомобиль тратит бензин. Kuudere Lover (обс.) 05:09, 4 апреля 2021 (MSK)

Вот здесь, я полагаю, вы неправы. Если в произведении что-то использует или ест концепции или эмоции, вроде любви, страха или зла, то в девяти случаях из десяти количество этой концепции или эмоции не убывает. А когда всё-таки убывает, то это обычно подаётся как неожиданный поворот или шутка (например). Поэтому если про сэйлоров не сказано, что их кристалл тратит мечты, то он их, скорее всего, и не тратит, и никакого лицемерия в их действиях нет. Про Нехеллению же явно сказано, что её действия поглощают мечты и превращают выпитых людей в каких-то монстриков.

Не превращает никто, никого в монстриков. Просто полуобморочное состояние первое время, и то не у всех (Сейлор Венеру вон, не остановило). А если без извлечения зеркала мечты, так и вовсе не похоже чтобы кто-то разницу заметил. Мы видимо, какие-то разные произведения смотрим. В Академии ведьмочек вон, пожирание отрицательных эмоций вообще впаривали как антидепресант. Или возьмем Дозоры, там светлые как раз весьма парятся на тему «я заряжусь, а у человека радость пропадет». Kuudere Lover (обс.) 18:35, 5 апреля 2021 (MSK)

Дозоры да, но это как раз редкое исключение, где эмоции тратятся (и Светлые успокаивают себя тем, что, дескать, обстоятельства-то людям они улучшают — так что те, конечно, погрустят, но зато в целом жить им станет лучше). Вот давайте пройдёмся по спискам Emotion Eater и Abstract Eater на ТВ-Тропах — много там будет случаев, где эмоции тратятся? Например, в играх там 35 Emotion Eater’ов. Из них упомянуто, что процесс питания тратит эмоции, только у 5. (Ещё в одном случае эмоция производит какую-то самостоятельную субстанцию, и демоны едят уже её, что явно особый случай.) Например, Sam & Max — главгад первого сезона питается блаженством и хочет, чтобы всё человечество пребывало в постоянном блаженстве. Никаких признаков, что от его питания блаженство пропадает, не наблюдается.

У Emotion Eater и для Coffin Princess Chaika не написано что чего-то расходуется. Жалко, ставшей овощем Чайке об этом сказать забыли. Ну, давайте дальше вспоминать. Мадока — счастье созданное волшебницей, порождается за счет ее страдания. Даймидаллер — люди с высосанным хай-эро еще как утрачивают либидо. HxEros — ну, тот же Даймидаллер, только сэнтай, а не меха. Ore, Twintail ni Narimasu — съеденные монстрами фетиши исчезают. Моя Богиня — с одной стороны ангел в Кэйити поддерживался любовью трех богинь, которым от этого хуже не стало. С другой стороны, Кэйити и бафали три богини разом, тогда как ангел рассчитан на одну. Плюс это было краткосрочной авантюрой. Не скажу за игры, но в аниме скорее, физика Дозоров «ресурс постепенно восстанавливается». Kuudere Lover (обс.) 20:21, 5 апреля 2021 (MSK)

Давайте аниме рассмотрим. (1) В Чайке однозначно расходуется память, отсюда и кома. (Собственно, если что-то питается памятью, то наверняка память будет расходоваться, потому что иначе откуда драму взять?) А вот с чувствами непонятно: главгад собирался их тоже использовать, но если он заодно будет захавывать память — как определишь, расходуются чувства или нет? (2) Мадока — эээ… там всё сложно. Ведьмы заставляют людей страдать и используют их печаль, и, похоже, её из-за этого меньше не становится. Волшебницы генерируют печаль своим кастингом и должны специальным образом от неё чиститься. Но про радость как топливо для кастинга я там не припомню. (Правда, смотрел давно.) (3) Даймидаллер — да, здесь расходуется. (4) Twintail — не смотрел, но принимается: расходуется. (5) Ах-Богиня — тоже не смотрел, но из примера непонятно, расходуется или нет. Ну да, для кастинга нужна любовь, а сам кастинг утомителен. А любви-то меньше становится? Стали ли богини хоть временно меньше любить главгероя? И ещё пара интересных примеров. (6) Dungeon Meshi: здесь есть и то, и то. Демоны питаются желаниями и расходуют их, а кошмары вызывают страхи и питаются ими, но не расходуют (никакого бесстрашия при этом не наблюдается, уж Лайос бы заметил). (7) Slayers: мазоку питаются неким шоки, а люди производят это шоки своим страхом или гневом. Никакой убыли страха и гнева не наблюдается, хотя рядом с главгероями крутится сильный мазоку. (8) Karin: а здесь расходуется. Вампиры попутно с кровопитием вытягивают отрицательные эмоции, и людей попускает. (9) The World God Only Knows: беглые духи прячутся в девушках и питаются их отрицательными чувствами. Чувства, похоже, не расходуются. В целом я бы сказал, что в аниме чувство-топливо расходуется чаще, чем в других видах искусства, но тоже далеко не всегда: примерно в трети или половине случаев.

1) В Чайке главгад собирался с вечной войны кормиться. То есть, создать условия, когда ресурс быстро восстанавливается за счет упавшего на чей-то дом снаряда. 2) В Мадоке баланс. «В обмен на желание чего-то счастья… кому-то должна достаться равная доля страданий. Это и значит быть волшебницей.» (c) восьмая серия. Ну а ведьмы, вообще-то, людей убивают. Думаете, Тортик собирался рассказать Мадоке грустную историю и отпустить? 5) В Богине да, непонятно. Там, помнится, эмоций одной Верданди было достаточно, чтобы весь город в экстаз ввести. Так что пойди, разбери, убавилось у нее чего или нет. 6) Dungeon Meshi — не смотрел. 7) В Slayers и Шабранигду в обморок не падает, когда рядом драгуслейв читают. Тем не менее, драгуслейв таки сосет из него силу. 9) The World God Only Knows — ой, знатно в аниме историю порезали. Эмоции таки расходуются. В норме душа попадает в ад, ее злоба идет на магические мегаватты, которые раскидывают по всем трем мирам. Но однажды черти решили что давайте мы сами взрастим злобу в людях, а мегаваттами делиться не будем. Вот духи это и есть те самые черти, которые в итоге получили по мордам (смотри 80-ю главу). В целом я бы сказал что в аниме момент с расходом эмоций просто не всегда прорабатывают. Kuudere Lover (обс.) 07:49, 8 апреля 2021 (MSK)

(1) Собирается, да. Но расходуются ли эмоции — остаётся неизвестным. Вечная война в любом случае обеспечит их надёжное наличие. А если он ещё и память будет вытягивать… Как проверишь, убыл ли у человека страх, если человек лишился памяти и в коме лежит? (2) Вот не уверен. Мне кажется, фраза Мадоки означает не «Я трачу своё счастье», а «Для любого каста (в том числе помогающего другим) нужно страдание». А расходуется ли у них страдание — не факт. Ведьмы, конечно, людей убивают… но питаются-то они страданием, и нет никаких признаков, что от их действий оно убывает. (7) В Slayers, как это ни забавно, энергия Шабранигду, похоже, тоже не расходуется :) Потому что это не его энергия, он просто для этих заклинаний на кране сидит. По крайней мере, в ранобэ Зельгадис так описал систему: «In this world, the source of Black Magic’s power is dark emotions like hatred, fear, and hostility. The one who controls those emotions is none other than Demon Lord Shabranigdu». А расходуются ли эти эмоции при касте или от действий мазоку — явно не сказано, но думаю, что нет. (9) А, вона как? Не знал. А злоба грешников-батареек в аду расходуется? А в целом да — в аниме крайне редко (а то и никогда) прямо говорят, что «наше заклинание питается умилением, но количество умиления в мире не убывает». Обычно бывает одно из двух: или эмоции явно расходуются, или эмоции вроде бы не расходуются (но гарантии нет, может, их просто пренебрежимо мало отщипывают).

1) Если человек в коме, то воевать некому. Но да, вопрос не особо раскрыт. 2) Ведьмы в Мадоке не питаются страданием. Они питаются страдающими людьми, которых сами же поцелуем ведьмы с ума и сводят (вспоминаем четвертую серию). Разумеется, после съедения страдающего человека, количество страдающих людей снижается на одного. В Мадоке постоянно на разные лады твердят про баланс. Надежда уравновешивается отчаянием. Добрые волшебницы превращаются в злых ведьм и творят столько зла, сколько сотворили добра. Даже Закон Цикла в конечном счете не нарушает баланс, а просто направляет всю отдачу на Мадоку. "Если ты пожелаешь надежды, то появится и равная доля отчаяния. Противоположности обнуляются. И мир остаётся в равновесии." (c) 7-я серия. "Теперь она будет жить, неся проклятье стольким людям, скольких она спасла." (c) 9-я серия. 7) В Slayers Evolution-R драгуслейв вполне иссушал отделившихся от Шабранигду демонов. Так что его энергия таки расходуется, просто ему это что слону дробинка. 9) В Ками Номи энергия полученная с грешников расходуется и адом, и раем, и землей. Потом когда все зло из грешника истратят, его отправляют на небеса, на реинкарнацию. Kuudere Lover (обс.) 06:11, 11 апреля 2021 (MSK)