Обсуждение:Гарри Поттер и методы рационального мышления

Материал из Викитропов
Перейти к навигации Перейти к поиску

Художественная ценность

Обращаюсь к другим троповедам с вопросом о художественной ценности данного произведения и его присутствия на нашем проекте. Козлов (обсуждение) 01:06, 30 марта 2018 (MSK)

Ценность определённо присутствует, пусть, возможно, и не столь огромная, как верещат фанатики. (Какая ирония: произведение о рациональном мышлении начисто лишает поклонников рационального мышления.) Долбанутый запрет на спойлеры снять, ссылаться на статью из всех тропов свободно — если кому-то спойлеры мешают наслаждаться чтением, это его проблемы, а не наши. Для всего остального есть {{s|}}. --FreiTorsk (обсуждение) 06:33, 30 марта 2018 (MSK)
Вам на П.ли объясняли, в чём особенность произведения и почему его не надо спойлерить. И вообще, почему другие люди должны видеть спойлеры только потому что спойлерофобия не нравится лично вам и только вам?--tehSmile (обсуждение) 13:06, 30 марта 2018 (MSK)
То ли лыжи не едут, то ли я какой-то не такой, но никаких объяснений особенности там я не нашёл. Читал книгу совсем не как что-то особенное, после вдумчивого прочтения статей как на П-ли, так и на TVT. Был вполне доволен. И ещё раз повторю: для прикрытия критической информации есть {{s|}}. Какой из вас спойлерофоб, если вы не способны удержаться от его раскрытия, м? --FreiTorsk (обсуждение) 15:43, 30 марта 2018 (MSK)
  • не люблю удалистов и удализм (Idot (обсуждение) 13:29, 30 марта 2018 (MSK))
    • Моё мнение - статье быть, но без фанатизма. Никакого запрета на спойлеры. Кто не любит спойлеры, тот просто не должен читать нашу энциклопедию. Мы стремимся дать читателю максимум информации. Комментарии от Юдковского, разбросанные на сайте по некражным статьям, надо удалить. То есть нельзя писать "В звёздных войнах Энакин переходит на тёмную сторону, а ниже комментарий от Юдковского", он не является для нашего сайта авторитетным критиком. Козлов (обсуждение) 13:51, 30 марта 2018 (MSK)
    • Нет, спойлеры должны быть скрыты в любом случае, это важно. Сам факт наличия большинства тропов еще не является таким уж страшным спойлером, но все подробности нужно закрыть. В этом плане берите пример с TVT.--Light of War 16:18, 30 марта 2018 (MSK)
  • Дискуссия о спойлерах немного не по теме. Здесь обсуждается именно художественная ценность и само наличие статьи. Козлов (обсуждение) 16:36, 30 марта 2018 (MSK)
    • Художественная ценность очевидна и тут обсуждать даже нечего, главное без фанатизма. Вопрос в желающих написать. Спойлеры совершенно в тему ибо некоторые люди считают, что нельзя помещать "спойлерящие" тропы. Сам же спойлеры в любом случае должны быть закрыты. --Light of War 16:46, 30 марта 2018 (MSK)
  • Итак, есть желающие создавать статью? Я произведение не читал, поэтому могу только стаб в пару строк. Козлов (обсуждение) 16:56, 30 марта 2018 (MSK)
  • На преслоловутом посмотрельнике этот фанфик позиционируется чуть ли не как эталонный фанфик в истории человечества. А оригинал мол и рядом не валялся. Это ТАК бесит. Нужно накатать статью в более нейтральном ключе.--Demidemon (обсуждение) 17:19, 30 марта 2018 (MSK)
    • Вот с этим полностью согласен, фанатизм это плохо. Ну если читавшие есть то пусть напишут. Если нет то пусть побудет редлинком до лучших времён. --Light of War 17:21, 30 марта 2018 (MSK)

Аноним 109.124.105.50 и попытка в критику

Я снёс правку этого товарища, поскольку считаю её грубо противоречащей тексту книги. Причём слово в слово такие же обвинения я уже где-то видел. Итак, по пунктам:

Этак «подгонкой под ответ» оказывается любое творчество, поскольку каждая выдумка — «подгонка» реального мира. На самом деле подгонка — это когда некто делает вид, что пытается установить, как оно было на самом деле, но вместо того, чтоб сделать вывод на основе фактов, подбирает факты под свой вывод. Юдковский не занимается литературной критикой Роулинг. Он вообще не пытается в фанфике разобраться или рассказать, как оно устроено там, в оригинале. Поэтому АУ «подгонкой под ответ» быть не может. Тут и вопроса-то не было, чтоб под какой-то ответ подгонять.
  • «Гарри ещё может по молодости лет ошибаться, то идеологически он — чистый резонёр, и в поставленных им целях Иудковский всецело на его стороне.»
Весьма тонка грань между «персонажем с хорошей идеологией, но с ошибками в рациональности» и «персонажем с ошибками в идеологии». И там и там получается герой, который заблуждается в некоторых акцентах и в итоге творит сомнительную дичь. И да, Гарри творит много дичи. В том числе и той, на которую ему прямо указывают другие персонажи и даже автор прямым текстом. Так, он весьма самоуверен, бывает жесток и холоден к другим людям и их чувствам, зачастую ищет ответы в известном ему «научном знании» и склонен отвергать чужой опыт, если тот кажется ему противоречащим «науке», из гордости не способен сдаться и признать себя проигравшим — даже когда это необходимо. И автор прямо указывает на это, и показывает, как такое не совсем хорошее поведение догоняет героя. Если козлящий герой, страдающий от своего же козлизма, остаётся «резонёром» — то что тогда не резонёр?
И, кстати, ко «взглядам автора» на научные прорывы герой «приходит» не по своей воле, а из-за нерушимого обета, который его вынудил дать злодей. Такой вот резонёр, которого под взгляды автора нужно прогибать магией.

Novilit (обс.) 22:45, 29 марта 2022 (MSK)

Hola, colega, no hemos visto hace mucho tiempo. Итак, поехали по пунктам.
  • Вопрос не в том, что Иудковский «вообще не пытается в фанфике разобраться или рассказать, как оно устроено там, в оригинале». Вопрос в том, что Иудковский в кровь и мясо рвёт законы исходного произведения, чтобы получившимся кадавром неудовлетворённым желудочно проиллюстрировать, «как оно устроено там» в реальной жизни. Что является таким же маразмом, как если бы он взял за основу произведение в реалистическом сеттинге и впилил в него с этой целью фэнтезийные элементы. Это даже не Элхэ, носом выковыривавшая в толкиновском наследии (включая давно отвергнутые или так и не принятые окончательно концепции) подтверждения для своей идеи-фикс, а пошлейший беспардонный Перумов, который даже таким обоснуем не заморачивался, а лепил орлангуров и хрофтов широким жестом сеятеля, и если материал Толкина этому сопротивлялся, то тем хуже для Толкина. Иудковский ведёт себя точно так же. Сущность дементоров прямо объяснена Роулинг, деградация магии также прямо опровергается текстом — нет, ради нашего драгоценного иммортализма и трансгуманизма мы сделаем, как нам надо, да ещё и аффтарше попеняем за «преуменьшение».
И я не об том, что рвать в кровь и мясо законы исходного произведения в принципе недопустимо. Своя рука владыка, фанфикция на то и фанфикция, чтобы фантазировать вокруг канона, насколько хватит ума. Но Иудковский делает это не с чисто художественной целью, как даже тот же Перумов, а якобы ради обучения аудитории рациональности. Нет уж, если взялся пропагандировать рациональность как искусство обретения убеждений, согласующихся с реальностью настолько близко, насколько возможно, то начинать с перекраивания той реальности, в которой твоим героям предстоит обрести эти убеждения, в сторону большего им соответствия не может быть ничем иным кроме противоречия самому себе. А противоречие самому себе — это признак либо идиота (за которого Иудковского при всей личной неприязни не держу даже я), либо хорошо мотивированного идеолога-демагога, который ради пропаганды своей идеологии будет дефецировать аудитории в уши всем, что она хочет услышать. Мог Иудковский проиллюстрировать все те же методы рационального мышления, не перелопачивая при этом базовых законов мира? Мог. Таланта ему хватает даже с запасцем. Он этого не сделал — абсолютно сознательно, в угоду своей трансгуманизменной идеологии, которую тихой сапой проталкивает в юные фанаццкие умы под прикрытием рациональности и «оптимизации».
  • «И автор прямо указывает на это, и показывает, как такое не совсем хорошее поведение догоняет героя» — верно, только то, что это поведение «не совсем хорошее», логически не следует из продвигаемой аффтаром идеологии (которая, как бы Иудковскому того ни хотелось, нефальсифицируема). И потому каждая такая сцена выглядит не как заслуженное следствие из его дурости, а «мальчик сделал всё так правильно, за что же его, хнык-хнык?»
  • «И, кстати, ко „взглядам автора“ на научные прорывы герой „приходит“ не по своей воле, а из-за нерушимого обета, который его вынудил дать злодей» — да ладно? Имморталистом юный товарищ Веррес был изначально, существование смерти как явления (а не события, что для человека естественно) его фраппирует задолго до означенного обета.
--109.124.105.50 11:48, 31 марта 2022 (MSK)
  • Во-первых, придумывать свой воображаемый сеттинг, чтоб на нём показать, как устроено в реальной жизни — это дело всей литературы, кроме сугубо реалистичной. То, что автор ваяет свой мир так, чтобы глубже раскрыть свои же идеи — это вообще не преступление.
  • Во-вторых, вы путаетесь в реальностях: «искусство обретения убеждений, согласующихся с реальностью…» — это про ту реальность, в которой находится рационалист, а не про любую произвольную. Юдковский находится в реальном мире, и потому стремится делать прогнозы, согласующиеся с реальном миром, в котором есть законы физики, но нет, например, дементоров. Гарри из фанфика находится в реальности фанфика (то есть в АУ, который придумал Юдковский), и искусство рационалиста Гарри проявляется в том, чтобы «обретать убеждения, наиболее согласующиеся с реальностью» АУ-шного фанфика, героем которого он является, и который считает реальным миром. А где Роулинг и канон? А этого тут нет и не надо. Если бы никакого канона вовсе не было бы, для Гарри из фанфика и его решений, а также способов, которыми он приходит к этим решениям, ничего бы не поменялось. Потому что Гарри-то не знает ничего ни про канон, ни про АУ. И это ничуть не поменялось бы — и обучающий посыл не стал бы меньше — даже если б АУ было больше. Или если бы помимо АУ там был бы кроссовер с Понями и Вахой. Потому что герои живут в мире, считая его единственно реальным, а показанные методы и проблемы целиком скопированы из реального мира и от сеттингов и канонов не зависят.
  • В третьих, вы подаёте «идеологию» как что-то монолитное и охватывающее всю жизнь всех персонажей. Это не так. Более того, если объявить идеологией «иммортализм» (вы ничего не знаете о Юдковском, если ограничиваетесь этим), то антагонист имеет абсолютно ту же идеологию. И с реализацией своей неубиваемости у него всё намного лучше. И как рационалист он опытнее. Однако это не мешает ему быть злодеем — и с точки зрения героя, и с точки зрения автора. А «оппонирует» идеологии Дамблдор. Который с точки зрения протагониста и автора как раз хороший. Novilit (обс.) 20:02, 31 марта 2022 (MSK)
Щас бы искать логику в Мэри Сью-фанфике… 94.25.26.176 12:34, 31 марта 2022 (MSK)
  • «То, что автор ваяет свой мир так, чтобы глубже раскрыть свои же идеи — это вообще не преступление» — в том случае, когда это именно СВОЙ мир, где он царь и бог. А не тот, законы которого гласно заявлены его «царём и богом» отличными от того, какими их хочет видеть ваятель. Можно спорить по существу идеологии, которую толкает Перумов в похождениях Фесса или тот же Иудковский в «Тройном контакте», можно с нею соглашаться. Но когда тот и другой толкают ту же идеологию, выворачивая ради этого наизнанку сопротивляющиеся ей вселенные посредством соответственно «Кольца Тьмы» и «МРМ», то это (в самом мягком случае) неуважение к первоисточнику, автору и выраженным там его убеждениям, сколько бы «ваятели» ни декларировали обратного.
  • «Во-вторых, вы путаетесь в реальностях» — добро, лишим наши рассуждения излишней конкретики. Есть система А, есть система Б, есть метод, который, как предполагается, универсален для любых систем. Следовательно, для демонстрации того, как он работал бы в системе А, достаточно применить его в системе Б. Если демонстратор вместо этого изобретает полностью новую систему Ц — это излишне, но всё ещё нормально, раз уж метод, как сказано, универсален. А вот если он модифицирует систему Б до Б1 — значит, для применения его в системе А необходимо модифицировать её до А1 (и следовательно, метод не так уж универсален). Раскроем неизвестные: А=реальность, Б=ГП, Б1=МРМ. Если для применения метода=рациональности в ГП пришлось модифицировать ГП до МРМ — следовательно, для применения её в реальности пришлось бы сначала модифицировать её до реальности-1. Следовательно, рационализм по Иудковскому (подчёркиваю его отличие от рациональности здорового человека) не является универсальным методом, не зависящим от реальности, в которой применяется — в противном случае аффтар бы использовал для иллюстрации немодифицированную реальность Б=ГП. Благо показанные в ней проблемы не в меньшей степени скопированы из реального мира. На этом основании я утверждаю, что рационализм по Иудковскому является идеологией сродни ленинизму, для применения которого в реальности (капиталистической) пришлось модифицировать её до реальности-1 (диктатуры пролетариата окололенинской верхушки).
  • Иммортализм — это, по сути, воши. Иудковский мерзок своим сциентизмом, причём сциентизмом пошиба конца позапрошлого столетия. При этом он сам осознаёт, что где-то у него что-то протекает, потому что высшее образование получал самопально, не получивши, фигурально выражаясь, образования среднего. Осознаёт и пытается вывести из сциентистских предпосылок, которые наворотил, те же гуманистические следствия, что и из канона — но в результате вляпывается в классическое non sequitur. Не даёт худое древо добрых плодов, не может образ мысли, фактически унаследованный у Волдеморта (от какового образа товарищ Веррес ничуть не отрекается, так слегка себя приограничивает), вести к гуманистическим следствиям. --109.124.105.50
  • Если вы не приемлите идей фанфикшена - это ваша право, можете просто не читать его. Однако авторы фанфиков в 90% случаев пишут именно для того, чтоб написать что-то отличное от мира и идей оригинала хотя бы в малости. Если вам это не нравится, если вы считаете изменение оригинала кощунством - игнорируйте АУ-фанфики.
  • Эм, нет. Дважды нет. Во-первых, то, что автор что-то модифицировал, не является доказательством отсутствия универсальности. Этак можно "доказать", что ньютоновская физика не универсальна, потому что школьный учитель отказался ронять ядра с башни для экспериментального определения g. Причина модификаций в фанфике проста, и прописывалась автором как в сторонних материалах, так и в тексте: если сделать Гарри рационалистом, а сеттинг оставить старым - Гарри быстро всех победит, и будет коротко и скучно. Если добавить мозгов его оппонентам - встанет вопрос, где они были раньше и почему их предки не захватили мир ещё до Нового времени. В итоге получаем компромиссный сеттинг: похожий на мир Роулинг достаточно, чтоб быть узнаваемым, но при этом достаточно отличный, чтоб не рассыпаться под весом персонажей и мало-мальски пристальным взглядом.
  • Во-вторых, автор не пытается доказывать идеи рациональности фанфиками. Убеждает он статьями. Доказывает - ссылкой на публикации в научных журналах. Фанфиком же он демонстрирует методы и популяризует их. Для этих задач наиболее важна наглядность и занимательность, а остальное - в том числе и научная строгость, и сеттинг оригинала - вторичны.
  • Нападки на автора вместо ответа по произведению. Вы начинали с того, что Гарри - резонёр. А теперь рассказываете, что сциентизм плох, а автор не получил образования. Изначальное утверждение защищать будете или кончим на том? Кстати, в тексте фанфика Гарри прямо говорит, что от образа мыслей Волдеморта отрекается как от неэффективной стратегии. Вы текст-то читали? Novilit (обс.) 18:00, 1 апреля 2022 (MSK)
Источник — https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Обсуждение:Гарри_Поттер_и_методы_рационального_мышления&oldid=177745