Викитропы:Капитолий/Обязательный комплект и Массовая парадигма

Есть два явления. Одно, давно известное в троповедении, называется Обязательный комплект. Второе, придуманное Лисовским, называется Массовая парадигма. А теперь, внимание, вопрос к народу: является ли «Массовая парадигма» чем-то, существующим отдельно от «Обязательного комплекта» и других троповедческих понятий, или же это некая личная компиляция Лисовского, которая полностью сводима к другим явлениям?

Позиция Неизвестной

«Массовой парадигмы» как отдельного явления не существует. Она представляет собой комбинацию из «Обязательного комплекта» применительно к жанрам и того, что Лисовский по неизвестной мне причине преподносит как нечто большее, чем просто тропы. У меня создаётся впечатление, что он воспринимает своё ИМХО, как всеобщую ситуацию. Буду рада ошибиться.

Позиция Лисовского

Это не имхо. Точнее это ИМХО ровно настолько же, насколько ИМХОМ является любое новое исследование. Вот только моя позиция очень легко доказывается: Скажем примеры с нинзями я взял именно в силу их наглядности: попробуйте представить себе некоего абстрактного лазутчика-диверсанта, и, почти уверен, у вас получится некто в черном обтягивающем трико и с капюшоном. Есть и другие подобные явления. Суть в том, что существует оба случая:

Обязательный комплект — это именно то, что написано. Попытка написать (снять, сотворить…) что-то без использования ОК — приведет, скорее всего, к провалу. Люди просто не готовы воспринимать это. Но — обязательный комплект, некоторым образом — параллелен «Массовой парадигме».

Массовая парадигма — явление на пересечении тропов и мемов. Это некий троп — ставший мемом. Овладевший умами настолько, что теперь, явление или прием, который данный троп описывал — стало мемом. Шаблоном в умах людей. И отход от него — может вызвать у потребителя даже серьезный ментальный дискомфорт.

Обязательный набор — во многом опирается на массовую парадигму и, возможно, является частным ее случаем (точнее компиляцией этих случаев).

Прежде всего, МП — не привязывается к жанру. Это более широкое явление. С другой стороны — оно не системное, в отличии от ОН. ОН — поставляется комплектом и под жанр: ваш корабль в космоопере будет, скорее всего, коробкой с палубами, с искусственной гравитацией и боями на кинжальной дистанции (с чуть ли не истребительными маневрами на многотысячетонной бандуре).

При этом, диверсант-лазутчик и в мире стимпанка и в мире фентези и в мире высоких технологий, скорее всего будет одет в прикид «а-ля нинзя». Это жуткая пошлость, но это уже прописано у нас в мозгах. Вбито потоком разноцветных нинзя на рубеже 80-х — 90-х. И в ближайшее время — хрен мы от этого избавимся. Поэтому в одном случае нинзя будет у нас в кожанном черном комбезе с маской, в другом — в полипластовой, гексогональной наноброне, а в третьем — в костюме из шкуры дракона… Но все они будут гребанными нинзями. И это уже — парадигма. Мемо-троп.

Поэтому я считаю, что есть оба явления одновременно, хотя они и пересекаются частично.

Голосование

• Моё мнение — отдельного явления нет. Обязательный комплект включает в себя все эти явления, в том числе и образ ниндзя. Хотя здесь считаю два случая. Классический стереотипный ниндзя из Японии это разновидность клюквы. Точно такая же, как русские в шапках-ушанках. В том же самом втором хитмане (а серия известна нарочитой клюквенностью) были такие ниндзя в древнем замке. Наряду с бухающими русскими в шапках ушанках. А типичный убийца-лазутчик вобрал в себя множество образов, в том числе и образ ниндзя. Это архетип персонажа. Тоже троп.--Light of War, Сенатор 12:48, 20 февраля 2017 (MSK)

• Я считаю, Массовая парадигма имеет место быть. Это, фактически, то пространство, в котором обитают Обязательные комплекты для разных жанров. Своего рода река, по которой плывут лодки. Сейчас существует устоявшаяся парадигма тропов и штампов, сильно въевшаяся в массовое сознание. Ahriman, судья 14:15, 20 февраля 2017 (MSK)
  • Если понимать «Массовую парадигму» как общность всех обязательных комплектов, то существование такой парадигмы я готова признать. Но не дичь про множество массовых парадигм, мемотропы и тропомемы. Неизвестная, Первая Гражданка 15:09, 20 февраля 2017 (MSK)
    • Баба Яга - не против! :-D Я не возражаю против приглаживания текста в этом направлении.

• Думаю, назвать просто «Вынужденный троп»/«Вынужденный штамп» (где-то была такая красная ссылка). Ну, и поправить в статье пару формулировок, чтобы статья была чисто об этом — о вынужденности. А то получается нагромождение слишком тонко отличающихся друг от друга и слишком надуманных понятий. Давайте только самое базовое. Филифьонк (обсуждение) 15:13, 20 февраля 2017 (MSK)
  • Вот, Филифьонк дело говорит. Вынужденный троп — реальное понятие. Неизвестная, Первая Гражданка 15:14, 20 февраля 2017 (MSK)
    • В рассматриваемой ситуации он не совсем "вынужденный". Как я уже говорил в ходе личного обсуждения с Арин - это не совсем о проблемах автора. Это о проблемах читателя. Штамп не столько вынужденый, сколько слишком сильно ожидаемый, а стал он таким - потому что попал в струю. В мейнстрим. Собственно, как и требовалось доказать, лучше всех понял смысл моего исследования Айзек.

• Статья Обязательный комплект выглядит довольно дружелюбно и системно, сам стремился к такой форме, создавая Игровые несуразности. Массовая парадигма — довольно странный текст, более походит на экспромт вроде заметок Вконтакте. ИМХО, изложенное в нём без потерь раскидывается по понятиям «штамп», «клише», «допустимая жанровная условность». Парадигма, строго говоря, — это совокупность: чёрно-белая предполагает борьбу водяного грызуна с приручённым непарнокопытным, релятивистская парадигма — что «все правы» и проч., а не конкретные явления типа формы кораблей и костюма ниндзя (наборы свойств, сгруппированные в статье Обязательный комплект, могут потенциально стать парадигмами, что вберёт конструктив из второй статьи в первую). За статью Обязательный комплект. P.S. Небольшое стилистическое замечание по мелочам — слово «довлеть» не является синонимом «давить», это значит «быть достаточным». Corvus Orthodox, участник
  • Употреблять «довлеть» в значении «давить» — массовая парадигма. Х) Сорри за оффтоп, очень напрашивалось.
    • Вот, оставаясь в рамках темы: не конкретные ошибки, а «халатность в словоупотреблении» — уже близко к парадигме (современной публицистики в Рунете, скажем; или даже шире: ошибочные «одеть-надеть» в речи депутатов и профессоров слышно). Надеюсь, пример помог чуть лучше понять мой посыл. Corvus Orthodox, участник
    • Слово "парадигма" в данном случае означает некий общественный консесус. Включающий в себя все это. Изначально я смотрел на это как на единую, создающуюся мейнстримом (частично - а частично культурными напластованиями) парадигму, являющуюся, как верно понял Айзек, потоком. Рекой в которую включаются все "необходимые наборы". Потом, в ходе дискуссии с Арин - пришел к выводу что, возможно, речь идет все же о мелких, конкретных случаях: тропомемах. Но в целом, ознакомившись еще раз с обсуждением, прихожу к выводу что да. Верным было первое толкование. Как общего потока. Имеющего взаимное влияние. Евгений Лисовский, Сенатор 16:03, 20 февраля 2017 (MSK)

P.S.

А, и да, Корво - тут не стоит вопрос "за или против "Обязательный комплект". Эта статья по умолчанию есть и будет. Тут идет попытка выяснить верно ли я интуитивно нащупал существование такого явления как "массовая парадигма". Повторюсь - я вижу ее как некий общий консенсус по различным тропам и штампам, кодифицирующий их (если я правильно тут применил термин). В виде примеров:

• Если Алиса - то или из Страны Чудес или Селезнева (на П.С.П.).

• Если тихий лазутчик-диверсант то подобный ниндзям из "сакурного" представления о Японии. И да - исконно-японские ниндзя, теперь тоже такие. И не важно что там пишут историки.

• Если космический корабль главного класса - то с искусственной гравитацией, палубами, нелогичной, пришедшей из флота, компоновкой и т.д.

• Если ИскИнт, то скорее всего с женским голосом (хотя тут, до конца, парадигма не устоялась, но согласитесь, большинство ИскИнтов в новых произведениях таки феминизированы).
• А ведь есть еще Сири, Кортана и ГуглГерл.

• Если орки - то с зеленой кожей. Я сказал с зеленой. И не важно почему - может они полурастения. Может их порча охватила, может они ритуально красятся. Главное - с зеленой кожей.

И заметьте - это не желания автора. Автор хочет творить не оглядываясь на весь этот бред: у него орки - это обычные гуманоиды, просто чуть более грубоватые чем люди. У него корабли сферические, с центральным гравитационным ядром и сферической же упаковкой палуб. У него диверсанты - выглядят как самые обычные туристы. Без всяких черных костюмов...

Но пипл это читает и плюется. Говорит что не бывает таких диверсантов. Не бывает таких орков. Это не орки а кто-то еще, потому что по общему умолчанию, орки - ЗЕЛЕНЫЕ.

Рано или поздно, кстати, это поменяется. Вот поможет мне Арин дописать "Золотой Дол", к примеру, получится у нас шедевр и пойдут в народ орки краснокожие и ацтекообразные. И через некоторое время даже в иллюстрациях к книгам Толкина обнаружится в новом издании, краснокожий орк. :-)

Все вышесказанное - мое личное мнение. Безусловно - я могу и ошибаться. Но - вы сначала опровергните, хорошо? Евгений Лисовский, Сенатор 16:16, 20 февраля 2017 (MSK)

• У нас не идет речь об опровержении. У нас речь идет о плебисците. Общем согласии или несогласии. Я написала, что если понимать «Массовую парадигму» как общность всех обязательных комплектов, тогда я не возражаю против существования этого явления. Но тогда возникает вопрос: а нужна ли отдельная статья? Или достаточно просто упомянуть в статье «Обязательный комплект», что общность всех обязательных комплектов называется «массовой парадигмой»? Неизвестная, Первая Гражданка 16:20, 20 февраля 2017 (MSK)
  • P.S. Кстати, диверсантов я себе всегда представляла как военных в камуфляже без знаков различия. Никаких ниндзя. А орков — по Толкину, коричневыми. Поэтому «тропомемы» Лисовского как минимум не универсальны. Неизвестная, Первая Гражданка 16:22, 20 февраля 2017 (MSK)
  • Может, конечно, что это всё просто для примера, а не прям "именно так и есть", но всё же замечу, что клишейный костюм ниндзя - вещь хоть и очень распространённая, но далеко не обязательная. Даже в такой попсе, как Наруто, не припомню таких костюмов (я не смотрел, но всякие картиночки же, обсуждения - кругом).
    И орки бывают разные - чёрные, белые, красные. И не где-нибудь, а у Толкина с многомилионными экранизациями, и в Варике. И если вспомнить их не как расу, а единичных значимых персонажей, то зелёным будут только Тралл и Гул'Дан. Гаррош - опять же красный, папка Тралла - буро-жёлтый, ещё-кто-то-там-не-знаю - белый, у ПиДжея Углук - чёрный, Азог - белый, и вообще зелёных нет. В общем, зелёными они представляются только если представить что-то абстрактное, либо "вообще орки из Варика\Вахи\ТЕСов".Филифьонк (обсуждение) 16:36, 20 февраля 2017 (MSK)

+

• • Может, конечно, что это всё просто для примера, а не прям "именно так и есть", но всё же замечу, что клишейный костюм ниндзя - вещь хоть и очень распространённая, но далеко не обязательная. Даже в такой попсе, как Наруто, не припомню таких костюмов (я не смотрел, но всякие картиночки же, обсуждения - кругом).

−

Ну так это и есть нестандартное мышление. Это и делает тебя творцом. Способность мыслить вне "матрицы". Я же не пытаюсь сказать, что абсолютно все находятся в плену у коллективных шаблонов. Нет разумеется. И чем нестандартнее человек - тем меньше в нем шаблонности и тем больше он готов к восприятию необычных произведений.

Филь, ты сам сказал - попса. Так я это и твержу. Да, попса. Все сказанное мною относится к попсе. Не попса - по ому и не попса, что выходит за рамки массовой парадигмы. Рвет шаблоны. И становится сверх известным... или непонятым...

Евгений Лисовский, Сенатор 16:40, 20 февраля 2017 (MSK)

Питер Джексон с чёрным Углуком и белым Азогом - не попса? Джексон попса самая натуральная. И Наруто попса. Но ни там, ни там нет твоих тропомемов. Неизвестная, Первая Гражданка 16:41, 20 февраля 2017 (MSK)

• Пройдём по примерам:
  • Ниндзя — это типаж. Как Паладин, Нацист, Ассасин, Шут и прочие. В статье о них всех есть 1) раздел реальной жизни, подоплёка 2) раздел стереотипов 3) примеры.
  • ИИ-женского пола — тоже типаж, но «двойной». Как Маг-плут или Горе-патриот. Совмещаются два свойства (кто-то колдует и лазает в стелсе, кто-то патриотичен и косячит, личность является ИИ и обладает условно женской психикой/внешностью).
  • Зелёные орки — либо раздел статьи «Орк», либо мини-статья «Зелёный орк» (по аналогии с «Орком, похожим на свинью»; ИМХО, такие мелкостатьи не нужны вообще, но это лирика) с пояснениями, из-за какой франшизы (Ваха) и по каким причинам (это грибы, пигмент такой) они такие, почему так продолжилось (Близзард создал мега-популярные игры с сабжем) и обратный процесс (Нивал испугался обвинений в плагиате и перекрасил в серый цвет).
  • То, что корабли не шарообразны — допустимая жанровая условность или, скажем, метатроп «Имидж важнее логики» (это может стать широчайшей категорией, описывающей что угодно: гигантских насекомых, противоречащих биологии, выдерживающего сотни ударов в голову героя боевиков, да хоть существование машины времени). Пересекающийся троп: «Правило крутизны».
  • Алиса Селезнёва и Алиса Л. Кэрролла — просто два персонажа, о которых можно сделать отдельные статьи, в которые войдёт не только описание, но и фанфики, пародии, мемчики.

В общем, всё это можно раскидать по разным статьям, причём дело не в «неудачности» примеров, просто концепция избыточна. Не обязательно каждую мысль, даже имеющую внутреннюю логику, делать статьёй. Corvus Orthodox, участник

Подвожу итоги плебисцита

Плебисцит показал несогласие значительной части участников со статьёй Лисовского и нежелание её сохранять в текущем виде. Во исполнение воли народа статья отдаётся Ариману, как её главному защитнику, на переформулирование и переписывание. В ней будет присутствовать плашка "Эссе", и на странице обсуждения этой статьи все желающие смогут её раскритиковать.

Плебисцит закончен, всем спасибо.

Неизвестная, Первая Гражданка 17:09, 20 февраля 2017 (MSK)