Обсуждение участника:Julio Tebenado/Категоризация

Развернутый комментарий по категоризации

1. Упорядочивание структуры категорий

Несмотря на то, что здесь все расписано очень подробно, само количество предлагаемых категорий заставляет голову пухнуть. Класс, класс по медиа, класс по жанрам… Предложенный пример с категориями «Сюжеты фантастики», «Сюжеты по жанрам», «Сюжеты научной фантастики», «Фантастика» заставил меня напрячься и перечитать его несколько раз, чтобы понять, что к чему.

Мне кажется, это повторение той же ошибки, в которую впали мы с Е. Лисовским при составлении системы флагов. А именно — напридумывали кучу лишнего, представляя себе будущий великий проект, а потом не могли всё это наполнить. Если сейчас создать весь этот мириад категорий, то в половине из них ничего не будет, а в половине оставшихся будет по одной статье. Как мне кажется, это недопустимо.

Кроме того, следует подумать и о том, кто все эти категории будет проставлять. Излишняя сложность приведет только к тому, что участники будут делать ошибки или игнорировать категории вовсе. Даже сейчас, при нынешней системе, у нас есть порочная практика «ленивых категорий»: когда человек не знает, какую категорию поставить, он кидает статью в «Явления и идеи» или во что-нибудь столь же обтекаемое. Предлагаемая система обострит эту проблему чрезвычайно.

В этом плане RedCom рассуждает здраво: не нужно излишне расширять категориальный аппарат. Но это не означает, что следует оставить его таким, как есть. Надо изыскать способ избавиться от закольцовки, не создавая множества лишних категорий. Возможно, стоит просто изменить существующую систему категорий, чтобы убрать все закольцовки.

2. Проблема статей без категорий

Лайт предложил довольно здравое решение проблемы статей без категорий: создание служебной категории «Статьи, не подлежащие категоризации». Если поместить статьи, не подлежащие категоризации, в эту категорию, то мы не получим забития спецстраницы «Страницы без категорий» этими статьями. В предлагающейся схеме частичной категоризации есть общие категории «Произведения: Непонятки», «Произведения: Необузданные догадки», и т. д. Возможно, это решение и можно использовать, но мне оно кажется опять же излишним.

Я предлагаю действовать согласно схеме, предложенной мною ранее в чате. Статьи типа «Непонятки», «Необузданные догадки» и другие с доступом из шапки не категоризуются. Чтобы они не забивали спецстраницу, они помещаются в служебную категорию «Статьи, не подлежащие категоризации». Возможно, стоит сделать простой шаблон, добавляющий статью в эту категорию.

Вкратце подвожу итог комментарию: предложенных категорий слишком много. Система слишком сложна. Несмотря на то, что все изложено подробно и обстоятельно, оно с трудом укладывается в голове. Возможно, система требует доработки в сторону упрощения. Возможно, ее следует как-то помирить с существующей системой категорий. В текущем состоянии я одобрить данный проект не могу.

Неизвестная, Первая Гражданка 22:24, 28 марта 2020 (MSK)

Про трудоёмкость. Первичная категоризация несомненно задача трудоёмкая, но по большей части из-за большого количества страниц, которые предстоит категоризировать. Категоризация же одной отдельно взятой страницы большого труда не составляет, если Вы заметили, в весьма искусственно усложнённом примере (там такое количество категоризируемых страниц, какого у нас сейчас вообще ни по одному произведению нет, пример заведомо оверкилльный) максимальное количество категорий на одну страницу — 4 штуки. Среднее же по реальным кейсам на самом деле окажется равно примерно 2,2 по моим грубым прикидкам. При уже существующих категориях. Система категорий (в отличие от приведённых Вами в пример флагов) хороша тем, что она требует ровно нулевых затрат на поддержание — человек, создав статью, просто пошёл в другую примерно такую же и посмотрел, какие категории стоят там. Причём заметьте, система категоризации тропов у нас куда сложнее и требует куда более значительных умственных усилий хотя бы потому, что там единообразных и интуитивно понятных названий категорий нет, не надо и не будет. И ничего, вполне работает.

Причём прелесть ещё и в том, что вся система будет создана сразу и новые категории потребуются весьма не часто — все категории медиа у нас уже есть и почти по всем (кроме театра, ЕМНИП) есть статьи о произведениях; за жанры не скажу, но основные тоже уже. То есть фактически сложность обманчива — для конечного пользователя (хоть редактора, хоть читателя) она окажется не сложнее вики-движка, который внутри себя тоже весьма сложен, а вот работает как раз проще некуда.

Итого — создать систему я берусь, в работе она будет проста, и Вы это на самом деле видели, когда мне потребовалась буквально пара часов, чтобы перекатегоризировать пару десятков произведений, причём создавая категории на ходу. Более того. моя схема на самом деле практически воспроизводит уже имеющуюся, дополнений к ней всего два — категории произведений по названиям, что фактически введено явочным порядком и отделение категорий произведений медиа или жанра от категорий самих медиа или жанра. Это, кстати, является основной проблемой, из-за которой я за всё это вообще взялся. Julio Tebenado (обс.) 23:26, 28 марта 2020 (MSK)

Про некатегоризируемые страницы. Такие категории у нас на самом деле есть уже. Это категории вида «Произведения: Класс» ([[:Категория:Произведения:Необузданные Догадки]]. Достаточно просто дать команду «дальнейшая категоризация не нужна» и они там и останутся, заметно упростив всю систему и не усложняя при этом контроль за их содержанием. Julio Tebenado (обс.) 23:26, 28 марта 2020 (MSK)

Про обострение проблемы «ленивых категорий». Предлагаемая система её как раз полностью устраняет, задавая жёсткий, как рельсы, путь для новой статьи. Создал статью о произведении? Прекрасно, определяй медиа и жанр и кидай в категорию Произведения: Медиа и Произведения: Жанр, не придумывая никаких названий. Создал статью про персонажа? Превосходно, либо в категорию Персонажи %opusname%, либо в категорию %opusname%, если уж ты, ленивая скотина, не можешь её создать. Ну или оставь красной, умные люди увидят непорядок и создадут. То есть для лени нет причин, ибо думать почти не нужно. Julio Tebenado (обс.) 23:46, 28 марта 2020 (MSK)

Вот это введение явочным порядком как раз меня довольно сильно не устраивает. Это лишнее. Не нужна отдельная категория по Warhammer 40000. Это у нас настольная игра, варгейм? Вот и пусть находится в категории "Настольные игры" или "Варгеймы". А многочисленные подстатьи типа Warhammer 4000/Орки, Warhammer 40000/Тау и прочие должны быть доступны из рубрикатора "Персонажи", а сами должны быть в категории "Не подлежат категоризации" (одной, прошу заметить, одной, а не 100500 категорий типа Произведения:Класс). Я же показывала, причем на двух примерах, как это должно быть сделано. Неизвестная, Первая Гражданка 00:52, 29 марта 2020 (MSK)

А это, простите, неизбежно. Люди не хотят бегать по двум десяткам страниц в поисках того, что относится к игре, им кажется вполне естественным создать одну страницу, на которой всё это будет видно сразу, тем более, что движок даёт для этого простой и удобный в использовании механизм. И с ростом проекта подобные тенденции будут только нарастать и противиться им получится только разогнав всех авторов к такой-то матери. Так что лучше уж сразу задать стандарт, которого будут придерживаться изначально, чем потом делать то же самое, только собирая контент по всем самым неожиданным закоулкам проекта, куда его рассовала буйная фантазия экзопедиста. Julio Tebenado (обс.) 01:58, 29 марта 2020 (MSK)

> фактически сложность обманчива — для конечного пользователя (хоть редактора, хоть читателя) она окажется не сложнее вики-движка, который внутри себя тоже весьма сложен, а вот работает как раз проще некуда.

Очень спорное утверждение. Мне оно кажется ярким примером так называемого суждения людей по себе. "Что мне несложно и интуитивно, то всем несложно и интуитивно". А я вот мозг сломала, пытаясь во всё это вникнуть. И это действительно так. Сломала. Не преувеличиваю. Поэтому - будут и игнорирования категорий, и перевирания их, если переусложнить. Здесь надо исходить из принципа KISS: Keep It Simple, Stupid. И ещё одно правило: если ты чувствуешь себя дураком и ничего не понимаешь, то ты на 99% не ошибешься, если скажешь, что никто не поймет, а если ты чувствуешь себя умным и всё понимаешь, то ты на 99% ошибешься, если скажешь, что все поймут.

Кроме того, как показала практика на примере обсуждения в Капитолии, тема категоризации в целом участникам неинтересна. Не хотят люди вникать в ее проблемы. Поэтому ожидать, что они будут прилагать особые усилия, копируя по 4-5 категорий из статьи в статью, как мне кажется, неоправдано. Неизвестная, Первая Гражданка 00:52, 29 марта 2020 (MSK)

Вы опять-таки путаете трудность понимания и трудность использования. Да, понять трудно, особенно по чисто текстовому описанию, я и сам, если заметили из истории правок, запутался. Если же просто пройтись от статьи по категориям, всё становится куда яснее. Однако не всё сложно устроенное сложно в использовании. Для того, чтобы пользоваться компьютером, не нужно знать, как он устроен. Достаточно включить и работать. Вообще для любой системы существует оптимум сложности — телега проще автомобиля, а вот ездить на ней сложнее. Причём, повторюсь, предлагаемая система не создаёт ничего нового, а просто устраняет мелкие немасштабируемости того, что уже вполне стихийно сложилось и в целом успешно используется. Вон коллега Унферт уже вполне просёк фишку с произведениями, хотя ему никто ничего не объяснял. А уж чтобы уразуметь, что персонажа «Пятерых в звездолёте» надо засунуть в категорию «Пятеро в звездолёте» и вовсе никаких мозгов не нужно. Julio Tebenado (обс.) 01:58, 29 марта 2020 (MSK)