Обсуждение:Legend of the Galactic Heroes
Про битвы
Наука логика говорит о том что из того что космос не океан (да неужели?) ни как не следует то что приемы морских сражений не работают в космосе. Потому что отличия между средами могут быть несущественными для проведения приема. Кроме того, если хоть немного почитать по военной истории — выяснится что «приемы войны на море» несколько раз менялись кардинально. А если почитать обсуждаемое произведение — можно узнать что наиболее популярной версии войны на море там и близко не было. --Дарт Ветер (обсуждение) 20:21, 22 сентября 2019 (MSK)
- Безумные фанаты атакуют тред. Ради защиты своей священной коровы от справедливой критики они готовы и космос океаном объявить, и про такие мелочи, как скорость, расстояние и земное притяжение, забыть.
P.S. Араши, залогиньтесь. Вы палитесь.
- Пока что тред атакует недалекий хейтер, который даже не в курсе что такое тред и чем от отличается от викистатьи, но мнение о стратегии и тактике имеет.--Дарт Ветер (обсуждение) 20:34, 22 сентября 2019 (MSK)
- приведите пример использования приёма морских сражений в воздушном океане (Idot (обсуждение) 21:52, 22 сентября 2019 (MSK))
- Легко. Запустить по цели ракету сразу после ее обнаружения — тоже прием морского сражения. Вполне применяется в «воздушном океане», иногда даже успешно. А если надо «класические» бои кильватерных колонн то в 20-30е что-то такое пытались провернуть, но техника оказалась не та.--Дарт Ветер (обсуждение) 05:02, 23 сентября 2019 (MSK)
- дело не в том, что "техника не так", а в том что скорости и расстояния между самолётами таковы, что и боевая линия и боевая стена - свободно пролетят друг сквозь друга на высокой скорости! чтобы не пролетели - нужно строить не просто стены, а боевые коробочки как у Летающих Крепостей, тогда пролёт сквозь чужую стенку будет самоубийством (Idot (обсуждение) 08:19, 23 сентября 2019 (MSK))
- Ни скорость ни расстояние не мешает выполнить "петлю Того" в воздухе и начать бой кильватерными колоннами. А мешает наличие классических истребителей, которые колонну загрызут. Даже коробочку, кстати, успешно грызли так что приходилось летать либо ночью либо с "Мустангами". Но самое главное в том что морские бои были очень разные и те что кильватерными колоннами к ЛоГГу практически не относятся. Хотя среда была одно, но менялась техника.--Дарт Ветер (обсуждение) 08:54, 23 сентября 2019 (MSK)
- "петля Того" в воздухе продлится меньше минуты, затем голова одной линии/стены просто пролетит сквозь другую. чтобы не пролетело нужно поставить не линию/стену, а коробочку пролёт сквозь которую будет фатален. но столкновение двух коробочек мало похоже на бой линий (Idot (обсуждение) 09:24, 23 сентября 2019 (MSK))
- Почитайте что такое "петля Того" и не пишите ерунды--Дарт Ветер (обсуждение) 09:32, 23 сентября 2019 (MSK)
- "петля Того" в воздухе продлится меньше минуты, затем голова одной линии/стены просто пролетит сквозь другую. чтобы не пролетело нужно поставить не линию/стену, а коробочку пролёт сквозь которую будет фатален. но столкновение двух коробочек мало похоже на бой линий (Idot (обсуждение) 09:24, 23 сентября 2019 (MSK))
- Ни скорость ни расстояние не мешает выполнить "петлю Того" в воздухе и начать бой кильватерными колоннами. А мешает наличие классических истребителей, которые колонну загрызут. Даже коробочку, кстати, успешно грызли так что приходилось летать либо ночью либо с "Мустангами". Но самое главное в том что морские бои были очень разные и те что кильватерными колоннами к ЛоГГу практически не относятся. Хотя среда была одно, но менялась техника.--Дарт Ветер (обсуждение) 08:54, 23 сентября 2019 (MSK)
- дело не в том, что "техника не так", а в том что скорости и расстояния между самолётами таковы, что и боевая линия и боевая стена - свободно пролетят друг сквозь друга на высокой скорости! чтобы не пролетели - нужно строить не просто стены, а боевые коробочки как у Летающих Крепостей, тогда пролёт сквозь чужую стенку будет самоубийством (Idot (обсуждение) 08:19, 23 сентября 2019 (MSK))
- Легко. Запустить по цели ракету сразу после ее обнаружения — тоже прием морского сражения. Вполне применяется в «воздушном океане», иногда даже успешно. А если надо «класические» бои кильватерных колонн то в 20-30е что-то такое пытались провернуть, но техника оказалась не та.--Дарт Ветер (обсуждение) 05:02, 23 сентября 2019 (MSK)
Я хоть сам и не смотрел/не читал, но выступаю за свободу слова и против попытки оградить «священные коровы» от любой критики или оградить «груши для битья» от любых положительных отзывов. Сдержанная критика имеет право быть в статье, я считаю. Arlekin (обсуждение) 05:54, 23 сентября 2019 (MSK)
- Вы правда считаете поведение вчерашнего анонима «сдержанной критикой»? И ни кто не запрещает зарегистрироваться.--Дарт Ветер (обсуждение) 05:57, 23 сентября 2019 (MSK)
- Ну по форме он был неправ, да, а по сути критика имеет право быть (как, например, делали с местной статьёй про «Гарри и методы», если не ошибаюсь). Не считаю анонимных редакторов по умолчанию злом (хотя с аккаунта работать удобнее). Arlekin (обсуждение) 06:01, 23 сентября 2019 (MSK)
- Долбя с упорством достойным лучшего применения «это ранобе» и «космос — не океан» «критик» расписался в незнании сеттинга. Так что критика если и имеет место, то не романов Танаки и их адаптаций а хедканона в голове анонима. А статья не про хзедканон в голове анонима и на сколько я знаю такие хедканоны тут вообще не приветствуются.--Дарт Ветер (обсуждение) 06:17, 23 сентября 2019 (MSK)
- Тяжелая тема, я не смотрел, но знаю, что многие фанаты сабжа очень фанатичны и любую, даже аргументированную критику воспринимают в штыки, а если им указать на те или иные нелогичности сюжета то сразу же отвечают матом вместо обоснованных аргументов… Уж не знаю почему столько споров вокруг сабжа без желания слушать аргументы другой стороны. --Light of War 06:30, 23 сентября 2019 (MSK)
- Где вы таких фанатов видели? Я вот как-то больше встречал фанатичных хейтеров из секты Переслегина вроде Геста и нашего вчерашнего гостя и фанатов-терпил (иначе не скажешь) которые "мы любим его не за это".
- Да много где на самом деле. Из знакомого вам могу только вспомнить "Да вы о***ли" после того, как в качестве примера добавили "идиотский сюжет". :) --Light of War 07:23, 23 сентября 2019 (MSK)
- Это именно «мы любим не за это» усугубленное наличием банхаммера. Сюжет все-таки не боевка за которую обычно хейтят.--Дарт Ветер (обсуждение) 08:18, 23 сентября 2019 (MSK)
- Ну тут вам виднее, просто это то, чем мне запомнилось данное произведение и споры о нем. :) --Light of War 09:03, 23 сентября 2019 (MSK)
- Это именно «мы любим не за это» усугубленное наличием банхаммера. Сюжет все-таки не боевка за которую обычно хейтят.--Дарт Ветер (обсуждение) 08:18, 23 сентября 2019 (MSK)
- Да много где на самом деле. Из знакомого вам могу только вспомнить "Да вы о***ли" после того, как в качестве примера добавили "идиотский сюжет". :) --Light of War 07:23, 23 сентября 2019 (MSK)
- Где вы таких фанатов видели? Я вот как-то больше встречал фанатичных хейтеров из секты Переслегина вроде Геста и нашего вчерашнего гостя и фанатов-терпил (иначе не скажешь) которые "мы любим его не за это".
- Ну, я спорить и править статью не буду, ибо сам не смотрел. Лишь ещё раз скажу мнение, уже высказанное на моей странице: я против любой эхокамерности, когда все на сайте поддакивают другу другу, что произведение плохое и запрещают добавлять положительное мнение, или все на сайте поддакивают что мол шедевр и запрещают добавлять критику. Уже видел это на Посмотрельнике, остался недоволен. Я вот например с детства фанат ЗВ, в т. ч. Расширенной вселенной, и я совсем не против, когда добавляют что-то вроде "Республика существует 5000 лет, а уровень технологий не изменился ни на йоту — всё те же бластеры, световые мечи и дроиды. Почему сеттинг такой непродуманный?" (в Сорокаштучной Вахе хотя-бы есть подробное обоснование технологического застоя). Это уж не говоря об идиотизме новых фильмов от Диснея (хотя я, будучи их антифанатом, никогда бы не стал пытаться мешать фанатам вставить и положительные отзывы). Arlekin (обсуждение) 06:34, 23 сентября 2019 (MSK)
- Проблема в том что типичный ЛоГГ-хейтер считает что знает как надо воевать в космосе (так и хочется спросить на каком стардестроере служил то) и хейтит за то что там не как у него в голове. По-моему это уже дивнизм терминальной стадии.--Дарт Ветер (обсуждение) 08:18, 23 сентября 2019 (MSK)
- Тяжелая тема, я не смотрел, но знаю, что многие фанаты сабжа очень фанатичны и любую, даже аргументированную критику воспринимают в штыки, а если им указать на те или иные нелогичности сюжета то сразу же отвечают матом вместо обоснованных аргументов… Уж не знаю почему столько споров вокруг сабжа без желания слушать аргументы другой стороны. --Light of War 06:30, 23 сентября 2019 (MSK)
- Долбя с упорством достойным лучшего применения «это ранобе» и «космос — не океан» «критик» расписался в незнании сеттинга. Так что критика если и имеет место, то не романов Танаки и их адаптаций а хедканона в голове анонима. А статья не про хзедканон в голове анонима и на сколько я знаю такие хедканоны тут вообще не приветствуются.--Дарт Ветер (обсуждение) 06:17, 23 сентября 2019 (MSK)
- Ну по форме он был неправ, да, а по сути критика имеет право быть (как, например, делали с местной статьёй про «Гарри и методы», если не ошибаюсь). Не считаю анонимных редакторов по умолчанию злом (хотя с аккаунта работать удобнее). Arlekin (обсуждение) 06:01, 23 сентября 2019 (MSK)
Я как не смотревший/не читавший не понимаю из-за чего сыр-бор то? Если верить статье, то речь идёт о космоопере то есть заведомо нереалистичном произведении. Никто же не критикует те же звёздные войны за нереалистичные космические сражения. Neplui (обсуждение) 09:51, 23 сентября 2019 (MSK)
- для обсуждений реализма космических боёв вообще нужна отдельная статья. а в этой хватит внутри-мирового обоснуя (Idot (обсуждение) 10:51, 23 сентября 2019 (MSK))
Хоть теме уже три года, но я-то о ней узнал вот недавно, а сам роман прочитал в прошлом году. Так что мое «бла-бла-бла» в тему (может, понадобится для статьи. А может и нет) выходит сейчас.
На Звездных разрушителях не служил.
Итак, Вы знаете, что Реальность не всегда реалистична? К реальным людям или событиям сложно предъявить претензии в «читерстве» (а при более детальном анализе, реальность может оказаться вполне реалистичной. Суворов или Александр Македонский не проиграли ни одного сражения, но они же обладали отличными армиями, которые превосходили противников по вооружению или подготовке). А вот к автору можно. В конце концов, никто не мешал автору брать более реалистичные примеры из жизни. Один-два примера еще можно притянуть («притянуть» так как контекст, предыстория реального события часто отличается от книжного), но когда они идут массово, это наводит на подозрение.
Конкретно по Астарте.
В том, чтобы разбить противника по частям претензий нет. Вопросы вот в чем:
а) Все три адмирала Союза допускают одинаковые ошибки (к примеру использовать дозор хотя бы в виде «спартанцев». Исчезновение связи — достаточно веский повод. Да и сами истребители не помешало поднимать заранее). Один человек ошибся — «ну бывает», а когда трое допускают одинаковые ошибки — кто-то у кого-то списал подозрительное совпадение.
б) Явно читтерский счет потерь в конце. В каждом из трех случаев фон Лоэнграмм имел всего лишь двоекратное численное превосходство. И в результате общий счет потерь 2200 против 22000. На внезапность не спишешь? Сколько нужно боевым экипажам прийти в себя после внезапного нападения — пара минут от силы. Это же кадровые военные, а не «Институтъ благородных девиц». В истории были случаи? Конечно были… когда проигравшая сторона сильно уступала по боевым качествам (организации, подготовке, вооружению, боевой дух или все сразу)! Суворов громит турок при Рымнике с минимальными потерями по частям? Да только начиная с 18 века турецкая армия стабильно показывала крайне низкую боеготовность практически во все войны вплоть до ПМВ (Османскую империю спасала внешняя политика других держав). Вот когда Александр Васильевич столкнулся с французами (действительно сильным соперником) соотношение потерь было уже 1:3. Но корабли Союза и Империи имеют схожие характеристики. Будь у «свободных» мирные суда, наспех вооруженные, и вопросов в «избиении младенцев» не было. Но показанный флот Союза отнюдь не «младенцы» по сравнению с имперским. Окажись потери флота Райнхардта 7-10 тыс — было бы более правдоподобно.
Вопросы могут найтись и к другим битвам первого тома (до прочтения второго пока руки, то есть глаза не дошли).
Наличие самой проработки безусловно радует (авторы фантастики не так часто этим заморачиваются), но подозрения в подыгрывании отдельным персонажам тоже обоснованы.
С уважением, Оракул.
К вопросу о классификации
Насколько мне известно, у ранобе два критерия: наличие иллюстраций и небольшой объем одного томика . Берем английское, например, издание. Иллюстраций нет, страниц триста с небольшим, как у типичного томика русскоязычной фантастики. Вывод — не ранобэ. И не нужны никакие ссылки.
- ЕМНИП там еще нюансы японского языка — в ранобе меньше кадзи и больше каны, потому оно и light novell. Соответственно гарантированный способ узнать лайт или нет (а то наши издетели любят иллюстрации замыливать, в вахасообществе недавно скандал был) — посмотреть как его называют англоговорящие. На википедии просто «novel», на гингопедии «novel» и даже на амазоне «novel». Хотя про САО пишут 'light novel". Ну собственно да, не ранобе. Но наш анонимный нетоваришь почему-то от этого факта перевозбуждается.--Дарт Ветер (обсуждение) 21:24, 22 сентября 2019 (MSK)
Название
А разве в названии нет «the»? Я с сабжем не знаком поэтому не лезу особо. И инфобокс бы прилепить. --Light of War 05:38, 23 сентября 2019 (MSK)
- Вопрос интересный. Я ориентировался на название из тематической вики [1] — там без «the», но на Амазоне и обычной англовике «the».
- Ну, скажем так, везде, где я встречал упоминание этого произведения (википедия, world art, myanimelist и другие сайты) было «the». Однако, если вы считаете что отсутствие «the» в названии не баг, а фича, то ладно, я просто указал на этот момент. --Light of War 06:16, 23 сентября 2019 (MSK)