Викитропы:Капитолий/Сумеречная зона
Слово сенатора
Как, думаю, в курсе, все честные квириты - на днях, мы, в честных прениях, пришли к решению, что существуют произведения и авторы (и сразу скажу - их очень мало) которые действительно чрезвычайно опасны для душевного спокойствия неискушенных читателей(зрителей). При этом, являясь Республикой а не тиранией-"Кагалией" - мы не можем себе позволить просто перекрыть доступ подобной литературе в нашу энциклопедию: если произведение есть, и его литературный уровень - явно выше проходной планки, значит это произведение имеет право на то, что бы быть хотя бы упомянутым здесь.
Таким образом, было решено, что для подобных вещей - должна быть создана некая "демилитаризованная зона". Они не должны упоминаться на прочих страницах энциклопедии (равно как и присутствовать в списках тропов), но в этой ДМЗ - существовать должны. А кроме того - читатель должен получать исчерпывающее представление о том, почему мы сочли эти произведения "токсичными".
При этом, не должно возникнуть "эффекта Барбары Стрейзанд". Помещение произведения в ДМЗ - не должно приводить к росту интереса к нему. Или, во всяком случае, нам необходим некий механизм предупреждения роста подобного интереса.
Вот об этом я и хотел бы с вами поговорить. А точнее - выслушать ваши предложения.
Прошу, уважаемые квириты - расскажите, каким, каждый из вас, видит подобную ДМЗ? Как, на ваш взгляд, было бы рациональнее всего ее организовать? Возможно, именно ваша идея будет взята на вооружение Сенатом.
NOTA BENE
1) Мы не обсуждаем саму необходимость ДМЗ. Это было вчера и решение принято. Прошу вас воздержаться от данной темы.
2) Хотя это и Форум, площадь перед Сенатом - это, однако, присутственное место. Прошу не устраивать здесь склок. Если вы хотите что-то разъяснить или подискутировать - добро пожаловать в обсуждение данной страницы. При этом, учтите, что обсуждение - должно соответствовать предмету разбирательства. Прошу Исполнителя - незамедлительно удалять ветви пошедшие в сторонние темы.
3) Высказывайтесь смело и прямо, уважаемые квириты. Важно мнение каждого из вас. Но при этом - будьте аккуратны: вас читают, поэтому воздержитесь пожалуйста от сквернословия, и оформляйте сказанное - красиво. В частности, каждого, высказывающего свое предложение, я прошу предварять это обсуждение заголовком в двух знаках "==" с каждой стороны, а завершать обязательной подписью четырьмя тильдами.
Итак - ваши предложения по тому, какой должна быть ДМЗ.
Форум - открыт.
Евгений Лисовский, Сенатор 15:13, 12 декабря 2016 (MSK)
Концепция очевидна
Мне кажется, что сама концепция такой зоны может быть единственной: произведения упоминаются только в строго отведённом загончике. Интереснее другое, а именно какие произведения должны в этот загончик попадать.
Eraser, Сенатор (обсуждение) 15:18, 12 декабря 2016 (MSK)
- Критерии отбора - мы сформируем чуть позже. Точнее базовые понятны - произведения, которые наполнены ненавистью и злобой до такой степени, что страшно становится за автора. Вопрос же - как именно должен выглядеть этот "загончик", что бы выполнять свою роль.
- Уточню слова Сенатора. Не просто идеологические произведения, а те, которые имеют маргинальный характер, будь то скандальная репутация или незаконность ряда сцен. Например, идеологически ангажированный В. Маяковский не является обитателем С.З., так как признан классиком. А х/ф С. Басковой "Зелёный слоник", хотя не несёт прямого заряда ненависти к чему-либо - является.
Сенатор Эрэйзер.
- Для описания явления хорошо подойдёт известный на Западе термин "гонзо". Так называют жанр журналистики, для которого характерны остросоциальность (к вопросу о том, чем отличается идейная агитации времён Куликовской битвы и про "Путина и Украину"), обсценная лексика, упоминание разных нехороших препаратов, насилия, секса. Вот примерно такой набор статов.
Corvus Orthodox, Исполнитель 16:44, 12 декабря 2016 (MSK)Исполнитель
- Не соглашусь. Гонзо - это лишь стиль подачи материала, с большим уровнем вовлеченности автора. Да, зачастую, этот признак присутствует, однако - далеко не всегда. К слову, большинство блогов - ведется именно в этом стиле. Да и моя книга "Противостояние: Время в наших руках" (которую "добрые" издатели выпустили под кошмарным именем "Смерть попаданцам!") - написана от лица "попаданца", причем как раз в стиле гонзо-заметок (это в дальнейшем обосновано в тексте, плюс таким образом удалось обыграть постепенное изменение вокабуляра и стиля речи героя).
Евгений Лисовский, Сенатор 17:04, 12 декабря 2016 (MSK)
Нужны пояснения
Ну, надо описание каждого произведения предварять пояснением, что в нём плохого и что хорошего. "Что плохого" - в смысле, чем оно опасно для психики, "Что хорошего" - почему оно всё-таки отмечено, описано.
И ещё - не ответ, но ещё один вопрос: это применять только к авторам и произведениям, или и к жанрам? Всякое же бывает.
А насчёт того, как разделять - можно сделать некую общую статью, но для особо обширных - подстатьи. Филифьонк (обсуждение) 15:59, 12 декабря 2016 (MSK)
- В принципе, мы придерживаемся, в данный момент этой концепции, но вопрос - как именно сделать "загон". Это должна быть одна страница, со списком произведений, или некие подстатьи, по одной на произведение/автора?
- Кстати, а мне нравится уточнение филифьонка. Оно по настоящему красивое. И позволяет не раздувать ДМЗ свыше необходимого. Еще мнения? Евгений Лисовский, Сенатор 17:00, 12 декабря 2016 (MSK)
Напоминание о регламенте
Уважаемые квириты и Сенаторы - прошу вас не забывать ставить четыре тильды и отделять свои комментарии двоеточиями в начале статьи. Комментарии уважаемого Сенатора Эрэйзера и Исполнителя - я сейчас поправлю лично, но на будущее - прошу все же внимательнее, хорошо? Просто иначе тяжело понять кто и что сказал. Евгений Лисовский, Сенатор 16:59, 12 декабря 2016 (MSK)
Добро и зло
Было бы неплохо по возможности дистанцироваться от этой темы. Нет, руководствоваться этими мотивами вполне нормально, но официальное прибивание понятий Добра и Зла к щиту часто приводит к появлению людей, лучше других знающих, что есть Добро, а что есть Зло, с последующей победой одной из группировок и маргинализацией движения в целом. Возможно, мною правит паранойя — ведь даже сообщество рационалистов LessWrong временами по настроению представляется мне как «собрание неполиткорректных белых мужчин, свято убеждённых, что Ктулху говорит с ними и только с ними», не говоря уж о менее руководствующихся математикой и теорией вероятности сообществах? — но меня несколько напугало принятое пару дней назад решение по отдельному сектору для асоциальных произведений, поскольку первая ассоциация у читателя при виде этого — «Ещё один whatisgood.ru». Однако Неизвестная предложила хороший способ облечь это в безобидную личину — мы не против «злых» произведений, мы против корявых, где идеология перевешивает всякую литературность и здравый смысл.
Так или иначе наш вики-ресурс не является единственным в Сети, поэтому строить планы, исходя из того, что только от нашей подачи информации что-то зависит, может оказаться неосторожным. Разбор с морализаторских позиций, безосновательно сильно отличающийся от среднесетевого климата, неизбежно будет неоднозначным и холиварным. Неоднозначность и холиварность ухудшает репутацию и увеличивает количество троллей, война с которыми в свою очередь также ухудшает репутацию и удаляет остров от материка. Хуже всего то, что этот процесс обладает тенденцией к самоподдержанию.
Если уж писать о моральных аспектах, то о тех, существование коих нельзя никоим образом опровергнуть. Правда, при этом есть риск нарваться на эффект «Ну да, резать себе вены в принципе не очень хорошая мысль, я догадывался об этом и раньше?».
Более сложные моральные аспекты — затрагивать лишь с железобетонными основаниями. Без всяких «Все же знают, что это гадость». Если только мы действительно не имеем дело именно с таким случаем — например, все знают, что гадко без весомого повода причинять другому боль или смерть.
Ну, так стоило бы в идеале. Конечно, у каждого сайта есть свои моральные уклоны, и я не уверен, можно ли с этим что-нибудь сделать. Глюкнехт (обсуждение) 04:30, 13 декабря 2016 (MSK)
- Несколько мимо темы, но текст хороший, и, главное правильный. Поднимающий важные вопросы. Отвечу на один из них. Если весь мир сошел с ума - оставайся островком разума. Если весь мир кричит зигхайль - скрести руки на груди. Да, интернет аморал ное место, в котором полно маргиналов. Но мы должны оставатся людьми.
Как-то так...
Евгений Лисовский, Сенатор 08:11, 13 декабря 2016 (MSK)
- Как хотите. Просто приобретение чрезмерно контрастного имиджа в духе Викитрадиции или Консервапедии не даст желаемого авторитета, а может дать скорее противоположный эффект. Если уж морализировать, то логически обоснованно, step-by-step, чтобы не к чему было придраться... Хотя, поступайте как знаете, в соответствии со своей совестью. Риск-то в основном тоже на вас. Глюкнехт (обсуждение) 22:51, 13 декабря 2016 (MSK)