Викитропы:Капитолий/Категоризация

Материал из Викитропов
Перейти к: навигация, поиск

Коллеги. Как вам известно, уже в течение некоторого времени я и коллега Julio Tebenado ведём работу по улучшению категоризации статей. Со временем выяснилось, что по вопросу построения структуры категорий наши с ним мнения расходятся кардинально. К сожалению, придти к консенсусу не удалось, а потому данный важный вопрос выносится на обсуждение участников проекта.

Сперва опишу структуру категорий, как видит её мой оппонент (если я не прав, прошу поправить). Все категории он предлагает выводить все категории из медиа, сперва создав мастер-категории на каждый вид медиа с обзорной статьёй внутри. Категории с произведениями и специфическими тропами этих медиа он предлагает разместить в качестве подчинённых категорий этих мастер-категорий. Полагаю, такая же структура им предусмотрена и для жанрового деления, но тут я не уверен.

Аргументирует мой оппонент такую систему удобством гипотетического читателя, но лично я её считаю по сути аналогом посмотрельского навшаблона, раздутого и неудобного, в котором смешаны и тропы, и произведения.

Что же предлагаю я? Развести категории статей о произведениях и статей о тропах. В категориях «Медиа» и «Жанры» будут лежать только обзорные статьи о медиа и жанрах соответственно, а в одноимённых названиям медиа и жанров (то есть «Литература», «Кино» «Видеоигры» и «Криминал», «Триллер», «Фантастика» соответственно) подкатегориях будут лежать только статьи о произведениях соответствующих медиа и жанров, без подкатегорий. Подкатегории здесь нужны, только если в жанре есть поджанры (например, поджанр «Космоопера» жанра «Фантастика»), а для категорий медиа так и не нужны вовсе. Специфические для жанров и медиа тропы я считаю необходимым вынести в отдельные категории тропов отдельных жанров и медиа (то есть категория «Тропы видеоигр» и «Тропы космооперы», например), размещённых в категории «Тропы». Такая структура категорий кажется мне более чёткой и однозначной, нежели смешивать всё в одну кучу. Помимо навшаблона, я предлагаю использовать более широко и порталы, которые у нас есть и почти не используются. Через них пресловутый пользователь сможет посмотреть на одной странице списки и произведений определённого медиа, и характерных для этого медиа тропов.

Какой же подход более правильный, коллеги? Хотелось бы услышать ваше мнение. RedCom (обсуждение) 21:57, 7 марта 2020 (MSK)

  • Мне больше импонирует второй вариант. Неизвестная, Первая Гражданка 22:02, 7 марта 2020 (MSK)
  • Блин, не хочу показаться грубым, но расписано все очень непонятно. Первым делом я попытался воссоздать на примерах предлагаемые оба варианта, но в середине этого процесса сам запутался и решил все стереть. Вместо этого я попытаюсь на примерах показать как мне кажется правильным все категоризировать. Итак, у нас здесь как я понимаю есть четыре вида разных категории, которые следует разнести. Начну с самого простого: вида медиа и произведений внутри него. Здесь мне кажется схема выглядит так:
▼ Произведения — ▼ Медиа — ▼ Аниме — Мой сосед Тоторо. При этом статью «Аниме» о виде медиа я бы поместил в категорию «Медиа». Теперь схема произведений по жанрам, а не по виду медиа:
▼ Произведения — ▼ Жанры — ▼ Произведения по жанрам ► Вестерн — Red Dead Redemption 2. Статью «Вестерн» я бы так же поместил в «Жанры» (сейчас она находится в категории «Тропы» что лично мне кажется неправильным", причем здесь жанры и тропы?). Ну и наконец схема специфических тропов по жанрам и видам медиа:
▼ Тропы — ▼ Тропы по медиа — ▼ Тропы аниме — Обыкновенный японский школьник. И тропы по жанрам -
▼ Тропы — ▼ Тропы по жанрам — ▼ Тропы вестерна — Охотник за головами.
Если бы спросили меня, то лично я раскатегоризировал бы это так. Жду ваших отзывов и мнений. Опционально можно дополнительно поместить подкатегорию «Тропы аниме» в категорию «Аниме» для лучшей связности, хотя и они по-сути относятся к разным веткам. Тоже самое можно «Тропы вестерна» дополнительно поместить в «Вестерн». Жду ваших мнений. Я так понимаю, примерно это предлагает RedCom, но прошу уточнить в любом случае. Light of War 06:49, 8 марта 2020 (MSK)
Да, примерно я так это всё и представляю. Спасибо за уточнение. RedCom (обсуждение) 12:23, 8 марта 2020 (MSK)
У меня предложение несколько иное.
▼ Всё — ▼ Произведения — ▼ Произведения по медиа — ▼ Аниме/Произведения — Мой сосед Тоторо.
▼ Всё — ▼ Медиа — ▼ Аниме — ▼ Аниме/Произведения — Мой сосед Тоторо.
▼ Всё — ▼ Тропы — ▼ Тропы по медиа — ▼ Тропы аниме — Обыкновенный японский школьник.
▼ Всё — ▼ Медиа — ▼ Аниме — ▼ Тропы аниме — Обыкновенный японский школьник.
▼ Всё — ▼ Медиа — ▼ Аниме — Аниме.
▼ Всё — ▼ Медиа — ▼ Медиа по алфавиту — Аниме, Литература, Кино, Комиксы, Манга, Ранобэ, Мультфтльмы и что там ещё сочтём нужным.
Преимущества такие. 1. Из статьи Аниме, которую желающий узнать всё об аниме, будет искать просто интуитивно, мы видим вообще всё, что относится к аниме; 2. Интуитивно же включение статьи Аниме в категорию Аниме, и при этом она там не теряется, ибо единственная статья в категории. 3. Не возникает «категории-ловушки» ▼ Медиа, из которой можно выбраться либо только случайно и в случайное же место, либо изучив как следует нашу категоризацию. 4. Алфавитные категории -весьма мощный инструмент для объединения однородных предметов, но они должны называться интуитивно, иначе опять же получаем «категорию-ловушку», в которую легко попасть, но трудно выбраться целенаправленно, а не куда попало. 5. Не возникает колец, которые неизбежны в предложении коллеги Light of War (вопрос: как ▼ Медиа попадёт в ▼ Всё? Правильно, дважды она туда попадёт). Julio Tebenado (обсуждение) 13:05, 8 марта 2020 (MSK)
Простите, но зачем выносить «Медиа» во «Всё»? «Медиа» — подкатегория «Произведений», равно как и «Жанры», и это нормально. Там лежат только статьи об отдельных видах медиа и подкатегории, где лежат статьи о произведениях. Зачем плодить ненужные категории? RedCom (обсуждение) 13:33, 8 марта 2020 (MSK)
«Медиа» — подкатегория «Произведений», равно как и «Жанры», и это нормально — Ну ОК. А как быть, если произведение относится к нескольким жанрам? Скажем, вестерн и космоопера одновременно? Давайте сначала с медиа разберёмся, тут-то такого не будет.
▼ Всё — ▼ Произведения — ▼ Медиа — ▼ Аниме — ▼ Аниме/Произведения — Мой сосед Тоторо.
▼ Всё — ▼ Произведения — ▼ Медиа — ▼ Аниме — ▼ Тропы аниме — Обыкновенный японский школьник.
▼ Всё — ▼ Произведения — ▼ Медиа — ▼ Аниме — Аниме.
▼ Всё — ▼ Произведения — ▼ Медиа — ▼ Медиа по алфавиту — Аниме, Литература, Кино, Комиксы, Манга, Ранобэ, Мультфтльмы и что там ещё сочтём нужным.
▼ Всё — ▼ Тропы — ▼ Тропы по медиа — ▼ Тропы аниме — Обыкновенный японский школьник.
Вы правы, так проще получается, на одну цепочку меньше, хотя цепочки и длиннее.
Зачем плодить ненужные категории? — Это не «лишние категории», а связность и избегание «категорий-ловушек». Вот как Вы себе представляете переход от «Меланхолии Харухи Судзимиии» к ОЯШ в Вашей схеме? В моей — спускаемся на одну категорию вниз («Меланхолии Харухи Судзимиии» → ▼ Аниме/Произведения → ▼ Аниме → ▼ Тропы аниме → ОЯШ). А В Вашей путь лежит аж через ▼ Всё. Как у Вас выбраться из ▼ Медиа? Никак вообще. Почему в категории Аниме нет статьи Аниме? Нет ответа. Julio Tebenado (обсуждение) 15:20, 8 марта 2020 (MSK)
▼ Всё — ▼ Тропы — ▼ Тропы по медиа — ▼ Тропы аниме — Обыкновенный японский школьник.
Главный вопрос: зачем гипотетическому читателю идти от статьи «Механхолия Харухи Судзумии» до статьи «ОЯШ» по категориям? Он нажмёт синюю ссылку в тексте статьи или списке тропов, упомянутых в произведении и достигнет цели за один шаг. А в категории «Аниме» нет статьи «Аниме», чтобы в автонавшаблоне категории «Аниме» этот заголовок тоже был синий и его тоже можно было нажать, немедленно перейдя к статье. Вы уж определитесь, для кого вы стараетесь — для читателя, который в системе категорий и не захочет разбираться, или для тропера, который и так знает, что статьи о тропах лежат в категории «Тропы» а статьи о произведениях лежат в категории «Произведения». RedCom (обсуждение) 15:36, 8 марта 2020 (MSK)
Главный вопрос — как читатель, прочитав статью об аниме, узнает, как ему найти сами аниме и его тропы. В моём варианте всё ясно — вот статья, вот в ней автонавшаблон, вот в автонавшаблоне категории тропов и произведений. В Вашем, прочитав статью про аниме, он увидит в нём абсолютно бесполезное перечисление статей о медиа, и только. Как вообще узнать, где лежат тропы аниме и что они есть? Julio Tebenado (обсуждение) 18:11, 8 марта 2020 (MSK)
И главный, и самый простой ответ — он увидит внизу страницы баннер портала «Аниме», перейдя на который он увидит списки и произведений, и тропов. Ещё он может попробовать нажать на подкатегорию «Аниме» и выйдет таким образом на список произведений, но это не точно. Самое главное, что в любой статье о произведении он увидит внизу статьи навшаблон, заголовок которого ведёт к статье с описанием одноимённого медиа. RedCom (обсуждение) 19:04, 8 марта 2020 (MSK)
А в ▼ Тропы аниме он у Вас как попадёт? Через ▼ Аниме, наугад тыкая в синие ссылки в наугад выбранной статье? Афигеть удобство… он увидит внизу страницы баннер портала «Аниме», перейдя на который он увидит списки и произведений, и тропов — И откуда он об этом узнает? Не говоря уж о том, что перейдя в портал, читатель увидит не актуальные списки, а год как устаревшую красно-синюю простыню, отсортированную по желанию чьей-то левой задней пятки. Про Портал:Литература и Портал:Кино я вообще скромно умолчу… Ну и к чему создавать такие трудности? Только потому, что кому-то лень полностью развернуть название категории? Julio Tebenado (обсуждение) 19:45, 8 марта 2020 (MSK)
Вообще-то месяц назад. Последний раз я с коллегой Унфертом пересматривал списки статей о произведениях и тропах на этом портале чуть больше месяца назад. При текущей активности вики этого достаточно, если вырастет и активность — и обновлять портал будем почаще. Равно как и пятка здесь не чужая, а активного советника этой вики. Про переход в тропы: из этой статьи это сделать тоже очень просто — в ней не упоминается неанимешных тропов, поэтому переход по любой ссылке приведёт пресловутого читателя на статью, внизу которой он увидит категорию «Тропы аниме». Но кое в чём вы правы, ссылку на категорию «Тропы о виде медиа» можно достаточно органично вплести в текст статьи, описывающей медиа. Над этим следует подумать. Но я всё ещё не вижу, почему внизу статьи должна стоять категория «Аниме/Произведения», а не категория «Аниме», в заголовке которой так хорошо смотрится синяя ссылка на статью, описывающую этот вид медиа. RedCom (обсуждение) 20:19, 8 марта 2020 (MSK)
Не забывайте, мы сейчас о категоризации вообще, аниме — только пример. И не забываем, что она всё же для читателя, а не для писателя. Порталы — это хорошо, это правильно, но главная их цель — всё же рассказ, а не навигация, в отличие от категорий. ссылку на категорию «Тропы о виде медиа» можно достаточно органично вплести в текст статьи, описывающей медиа — и она благополучно окажется неузнанной. Но я всё ещё не вижу, почему внизу статьи должна стоять категория «Аниме/Произведения», а не категория «Аниме», в заголовке которой так хорошо смотрится синяя ссылка на статью, описывающую этот вид медиа. — внизу какой статьи? Если мы статью Аниме включаем в категорию Аниме, то там эта синяя ссылка прекрасно будет. В статье о конкретном аниме категория «Аниме/Произведения» в точности описывает своё содержимое, хотя я бы назвал «Категория: Произведения: Аниме», так просто удобочитаемее и лучше описывает структуру. Кстати, если Вы не заметили, в автонавшаблоне у нас всё равно две ссылки на заглавную статью и если её не существует, то одну из них можно легко и просто заменить ссылкой на верхнюю категорию. Всё сказанное в куда большей степени касается жанров, у которых ещё и матрёшечная структура, а у вас сейчас, извините, научная фантастика в фантастику не входит. То есть в жанрах проблемы обозримости и навигации в медиа цветочками покажутся… Julio Tebenado (обсуждение) 20:53, 8 марта 2020 (MSK)
Я не забываю об этом ни на секунду, к сведению. В нынешнем виде порталы — именно что удобный способ отображения на одной странице статей о произведениях и тропах определённого медиа, и я намерен и в дальнейшем использовать их именно так. «Внизу какой статьи»? Любой статьи о произведении соответствующего медиа. И мне всё ещё непонятно, почему статьи о произведениях литературы (давайте уж литературу, раз аниме вам надоело) должны входить в подкатегорию «Литература/Произведения» категории «Литература» категории «Медиа» категории «Произведения». Это ж и так произведения? Или вы и в категорию «Литература» хотите зачем-то ввести подкатегорию «Тропы литературы»? С жанрами никаких проблем не возникнет и всё текущие проблемы будут решены достаточно быстро, как только будет выработан общий, единый подход к категоризации, что мы, к слову, и пытаемся сделать. RedCom (обсуждение) 22:04, 8 марта 2020 (MSK)
Порталы как раз крайне неудобный способ хранения списков статей — их нужно создавать и актуализировать руками, а у нас столько ресурсов нет. И мне всё ещё непонятно, почему статьи о произведениях литературы (давайте уж литературу, раз аниме вам надоело) должны входить в подкатегорию «Литература/Произведения» — Вот Литература как раз пример очень хороший, прямо в точку. Например, потому, что трилогию Лю Цысиня неплохо бы сложить в категорию «Память о прошлом Земли». И вообще для неё крайне характерна цикличность (как и для кино, кстати). Или вы и в категорию «Литература» хотите зачем-то ввести подкатегорию «Тропы литературы»? — Что значит «зачем-то»? это единственный текстовый вид медиа, специфических тропов там вагон и тележка, начиная с тех же штанов Арагорна, так что категория неизбежна, а сваливать её в одну кучу с категориями по циклам резко не правильно. И да, я уже писал, что уместнее будет «Произведения:Литература». Ну и да, повторюсь, название категории, каким бы оно ни было, в левом фрейме весьма уместно, а вот в шапке надо бы указывать не статью, а верхнюю категорию или их список, если таковых несколько. Надо посмотреть, можно ли это сделать без Lua… Потому что основная статья категории и без того должна в неё входить, причём с ключом сортировки *, дабы в начале списка лежала. Julio Tebenado (обсуждение) 22:58, 8 марта 2020 (MSK)
Эм... Чё? «Штаны Арагорна» суть лакуна в каноне, Границы применения этого тропа литературой не ограничивается. Давайте не путать тропы, применимые только в одном медиа и тропы, кодифицированные одним видом медиа, но по применению не ограниченные. Прошлые ваши инициативы были странными, но эта - страннее всех. RedCom (обсуждение) 23:18, 8 марта 2020 (MSK)
Вообще-то не лакуна. Лакуна - это то, что и надо бы, да нету. В тексте же просто не нужно упоминать, носил ли Арагорн штаны и какая нога у капитана Ахава была деревянная, там это противоестественно. А вот в экранизации и нога должна быть конкретной, и штаны или быть, или не быть. Julio Tebenado (обсуждение) 23:39, 8 марта 2020 (MSK)
Вне зависимости от этого, троп не является специфически литературным. RedCom (обсуждение) 23:44, 8 марта 2020 (MSK)
Так-то и ОЯШ появляется за пределами аниме и манги... Light of War 07:31, 9 марта 2020 (MSK)
Можно добавить категорию «Стереотипы по национальности», если у нас есть ещё такого рода статьи. RedCom (обсуждение) 10:19, 9 марта 2020 (MSK)