Викитропы:Капитолий/Обязательный комплект и Массовая парадигма

Материал из Викитропы
Перейти к: навигация, поиск

Есть два явления. Одно, давно известное в троповедении, называется Обязательный комплект. Второе, придуманное Лисовским, называется Массовая парадигма. А теперь, внимание, вопрос к народу: является ли «Массовая парадигма» чем-то, существующим отдельно от «Обязательного комплекта» и других троповедческих понятий, или же это некая личная компиляция Лисовского, которая полностью сводима к другим явлениям?

Позиция Неизвестной[править]

«Массовой парадигмы» как отдельного явления не существует. Она представляет собой комбинацию из «Обязательного комплекта» применительно к жанрам и того, что Лисовский по неизвестной мне причине преподносит как нечто большее, чем просто тропы. У меня создаётся впечатление, что он воспринимает своё ИМХО, как всеобщую ситуацию. Буду рада ошибиться.

Позиция Лисовского[править]

Это не имхо. Точнее это ИМХО ровно настолько же, насколько ИМХОМ является любое новое исследование. Вот только моя позиция очень легко доказывается: Скажем примеры с нинзями я взял именно в силу их наглядности: попробуйте представить себе некоего абстрактного лазутчика-диверсанта, и, почти уверен, у вас получится некто в черном обтягивающем трико и с капюшоном. Есть и другие подобные явления. Суть в том, что существует оба случая:

Обязательный комплект — это именно то, что написано. Попытка написать (снять, сотворить…) что-то без использования ОК — приведет, скорее всего, к провалу. Люди просто не готовы воспринимать это. Но — обязательный комплект, некоторым образом — параллелен «Массовой парадигме».

Массовая парадигма — явление на пересечении тропов и мемов. Это некий троп — ставший мемом. Овладевший умами настолько, что теперь, явление или прием, который данный троп описывал — стало мемом. Шаблоном в умах людей. И отход от него — может вызвать у потребителя даже серьезный ментальный дискомфорт.

Обязательный набор — во многом опирается на массовую парадигму и, возможно, является частным ее случаем (точнее компиляцией этих случаев).

Прежде всего, МП — не привязывается к жанру. Это более широкое явление. С другой стороны — оно не системное, в отличии от ОН. ОН — поставляется комплектом и под жанр: ваш корабль в космоопере будет, скорее всего, коробкой с палубами, с искусственной гравитацией и боями на кинжальной дистанции (с чуть ли не истребительными маневрами на многотысячетонной бандуре).

При этом, диверсант-лазутчик и в мире стимпанка и в мире фентези и в мире высоких технологий, скорее всего будет одет в прикид «а-ля нинзя». Это жуткая пошлость, но это уже прописано у нас в мозгах. Вбито потоком разноцветных нинзя на рубеже 80-х — 90-х. И в ближайшее время — хрен мы от этого избавимся. Поэтому в одном случае нинзя будет у нас в кожанном черном комбезе с маской, в другом — в полипластовой, гексогональной наноброне, а в третьем — в костюме из шкуры дракона… Но все они будут гребанными нинзями. И это уже — парадигма. Мемо-троп.

Поэтому я считаю, что есть оба явления одновременно, хотя они и пересекаются частично.


Голосование[править]

  • Моё мнение — отдельного явления нет. Обязательный комплект включает в себя все эти явления, в том числе и образ ниндзя. Хотя здесь считаю два случая. Классический стереотипный ниндзя из Японии это разновидность клюквы. Точно такая же, как русские в шапках-ушанках. В том же самом втором хитмане (а серия известна нарочитой клюквенностью) были такие ниндзя в древнем замке. Наряду с бухающими русскими в шапках ушанках. А типичный убийца-лазутчик вобрал в себя множество образов, в том числе и образ ниндзя. Это архетип персонажа. Тоже троп.--Light of War, Сенатор 12:48, 20 февраля 2017 (MSK)
  • Я считаю, Массовая парадигма имеет место быть. Это, фактически, то пространство, в котором обитают Обязательные комплекты для разных жанров. Своего рода река, по которой плывут лодки. Сейчас существует устоявшаяся парадигма тропов и штампов, сильно въевшаяся в массовое сознание. Ahriman, судья 14:15, 20 февраля 2017 (MSK)
    • Если понимать «Массовую парадигму» как общность всех обязательных комплектов, то существование такой парадигмы я готова признать. Но не дичь про множество массовых парадигм, мемотропы и тропомемы. Неизвестная, Первая Гражданка 15:09, 20 февраля 2017 (MSK)
      • Баба Яга - не против! :-D Я не возражаю против приглаживания текста в этом направлении.
  • Думаю, назвать просто «Вынужденный троп»/«Вынужденный штамп» (где-то была такая красная ссылка). Ну, и поправить в статье пару формулировок, чтобы статья была чисто об этом — о вынужденности. А то получается нагромождение слишком тонко отличающихся друг от друга и слишком надуманных понятий. Давайте только самое базовое. Филифьонк (обсуждение) 15:13, 20 февраля 2017 (MSK)
    • Вот, Филифьонк дело говорит. Вынужденный троп — реальное понятие. Неизвестная, Первая Гражданка 15:14, 20 февраля 2017 (MSK)
      • В рассматриваемой ситуации он не совсем "вынужденный". Как я уже говорил в ходе личного обсуждения с Арин - это не совсем о проблемах автора. Это о проблемах читателя. Штамп не столько вынужденый, сколько слишком сильно ожидаемый, а стал он таким - потому что попал в струю. В мейнстрим. Собственно, как и требовалось доказать, лучше всех понял смысл моего исследования Айзек.
  • Статья Обязательный комплект выглядит довольно дружелюбно и системно, сам стремился к такой форме, создавая Игровые несуразности. Массовая парадигма — довольно странный текст, более походит на экспромт вроде заметок Вконтакте. ИМХО, изложенное в нём без потерь раскидывается по понятиям «штамп», «клише», «допустимая жанровная условность». Парадигма, строго говоря, — это совокупность: чёрно-белая предполагает борьбу водяного грызуна с приручённым непарнокопытным, релятивистская парадигма — что «все правы» и проч., а не конкретные явления типа формы кораблей и костюма ниндзя (наборы свойств, сгруппированные в статье Обязательный комплект, могут потенциально стать парадигмами, что вберёт конструктив из второй статьи в первую). За статью Обязательный комплект. P.S. Небольшое стилистическое замечание по мелочам — слово «довлеть» не является синонимом «давить», это значит «быть достаточным». Corvus Orthodox, участник
    • Употреблять «довлеть» в значении «давить» — массовая парадигма. Х) Сорри за оффтоп, очень напрашивалось.
      • Вот, оставаясь в рамках темы: не конкретные ошибки, а «халатность в словоупотреблении» — уже близко к парадигме (современной публицистики в Рунете, скажем; или даже шире: ошибочные «одеть-надеть» в речи депутатов и профессоров слышно). Надеюсь, пример помог чуть лучше понять мой посыл. Corvus Orthodox, участник
      • Слово "парадигма" в данном случае означает некий общественный консесус. Включающий в себя все это. Изначально я смотрел на это как на единую, создающуюся мейнстримом (частично - а частично культурными напластованиями) парадигму, являющуюся, как верно понял Айзек, потоком. Рекой в которую включаются все "необходимые наборы". Потом, в ходе дискуссии с Арин - пришел к выводу что, возможно, речь идет все же о мелких, конкретных случаях: тропомемах. Но в целом, ознакомившись еще раз с обсуждением, прихожу к выводу что да. Верным было первое толкование. Как общего потока. Имеющего взаимное влияние. Евгений Лисовский, Сенатор 16:03, 20 февраля 2017 (MSK)

P.S.

А, и да, Корво - тут не стоит вопрос "за или против "Обязательный комплект". Эта статья по умолчанию есть и будет. Тут идет попытка выяснить верно ли я интуитивно нащупал существование такого явления как "массовая парадигма". Повторюсь - я вижу ее как некий общий консенсус по различным тропам и штампам, кодифицирующий их (если я правильно тут применил термин). В виде примеров:


  • Если Алиса - то или из Страны Чудес или Селезнева (на П.С.П.).
  • Если тихий лазутчик-диверсант то подобный ниндзям из "сакурного" представления о Японии. И да - исконно-японские ниндзя, теперь тоже такие. И не важно что там пишут историки.
  • Если космический корабль главного класса - то с искусственной гравитацией, палубами, нелогичной, пришедшей из флота, компоновкой и т.д.
  • Если ИскИнт, то скорее всего с женским голосом (хотя тут, до конца, парадигма не устоялась, но согласитесь, большинство ИскИнтов в новых произведениях таки феминизированы).
  • А ведь есть еще Сири, Кортана и ГуглГерл.
  • Если орки - то с зеленой кожей. Я сказал с зеленой. И не важно почему - может они полурастения. Может их порча охватила, может они ритуально красятся. Главное - с зеленой кожей.

И заметьте - это не желания автора. Автор хочет творить не оглядываясь на весь этот бред: у него орки - это обычные гуманоиды, просто чуть более грубоватые чем люди. У него корабли сферические, с центральным гравитационным ядром и сферической же упаковкой палуб. У него диверсанты - выглядят как самые обычные туристы. Без всяких черных костюмов...

Но пипл это читает и плюется. Говорит что не бывает таких диверсантов. Не бывает таких орков. Это не орки а кто-то еще, потому что по общему умолчанию, орки - ЗЕЛЕНЫЕ.

Рано или поздно, кстати, это поменяется. Вот поможет мне Арин дописать "Золотой Дол", к примеру, получится у нас шедевр и пойдут в народ орки краснокожие и ацтекообразные. И через некоторое время даже в иллюстрациях к книгам Толкина обнаружится в новом издании, краснокожий орк. :-)

Все вышесказанное - мое личное мнение. Безусловно - я могу и ошибаться. Но - вы сначала опровергните, хорошо? Евгений Лисовский, Сенатор 16:16, 20 февраля 2017 (MSK)

  • У нас не идет речь об опровержении. У нас речь идет о плебисците. Общем согласии или несогласии. Я написала, что если понимать «Массовую парадигму» как общность всех обязательных комплектов, тогда я не возражаю против существования этого явления. Но тогда возникает вопрос: а нужна ли отдельная статья? Или достаточно просто упомянуть в статье «Обязательный комплект», что общность всех обязательных комплектов называется «массовой парадигмой»? Неизвестная, Первая Гражданка 16:20, 20 февраля 2017 (MSK)
    • P.S. Кстати, диверсантов я себе всегда представляла как военных в камуфляже без знаков различия. Никаких ниндзя. А орков — по Толкину, коричневыми. Поэтому «тропомемы» Лисовского как минимум не универсальны. Неизвестная, Первая Гражданка 16:22, 20 февраля 2017 (MSK)
    • Может, конечно, что это всё просто для примера, а не прям "именно так и есть", но всё же замечу, что клишейный костюм ниндзя - вещь хоть и очень распространённая, но далеко не обязательная. Даже в такой попсе, как Наруто, не припомню таких костюмов (я не смотрел, но всякие картиночки же, обсуждения - кругом).
      И орки бывают разные - чёрные, белые, красные. И не где-нибудь, а у Толкина с многомилионными экранизациями, и в Варике. И если вспомнить их не как расу, а единичных значимых персонажей, то зелёным будут только Тралл и Гул'Дан. Гаррош - опять же красный, папка Тралла - буро-жёлтый, ещё-кто-то-там-не-знаю - белый, у ПиДжея Углук - чёрный, Азог - белый, и вообще зелёных нет. В общем, зелёными они представляются только если представить что-то абстрактное, либо "вообще орки из Варика\Вахи\ТЕСов".Филифьонк (обсуждение) 16:36, 20 февраля 2017 (MSK)

+

    • Может, конечно, что это всё просто для примера, а не прям "именно так и есть", но всё же замечу, что клишейный костюм ниндзя - вещь хоть и очень распространённая, но далеко не обязательная. Даже в такой попсе, как Наруто, не припомню таких костюмов (я не смотрел, но всякие картиночки же, обсуждения - кругом).

Ну так это и есть нестандартное мышление. Это и делает тебя творцом. Способность мыслить вне "матрицы". Я же не пытаюсь сказать, что абсолютно все находятся в плену у коллективных шаблонов. Нет разумеется. И чем нестандартнее человек - тем меньше в нем шаблонности и тем больше он готов к восприятию необычных произведений.

Филь, ты сам сказал - попса. Так я это и твержу. Да, попса. Все сказанное мною относится к попсе. Не попса - по ому и не попса, что выходит за рамки массовой парадигмы. Рвет шаблоны. И становится сверх известным... или непонятым...

Евгений Лисовский, Сенатор 16:40, 20 февраля 2017 (MSK)

Питер Джексон с чёрным Углуком и белым Азогом - не попса? Джексон попса самая натуральная. И Наруто попса. Но ни там, ни там нет твоих тропомемов. Неизвестная, Первая Гражданка 16:41, 20 февраля 2017 (MSK)

  • Пройдём по примерам:
    • Ниндзя — это типаж. Как Паладин, Нацист, Ассасин, Шут и прочие. В статье о них всех есть 1) раздел реальной жизни, подоплёка 2) раздел стереотипов 3) примеры.
    • ИИ-женского пола — тоже типаж, но «двойной». Как Маг-плут или Горе-патриот. Совмещаются два свойства (кто-то колдует и лазает в стелсе, кто-то патриотичен и косячит, личность является ИИ и обладает условно женской психикой/внешностью).
    • Зелёные орки — либо раздел статьи «Орк», либо мини-статья «Зелёный орк» (по аналогии с «Орком, похожим на свинью»; ИМХО, такие мелкостатьи не нужны вообще, но это лирика) с пояснениями, из-за какой франшизы (Ваха) и по каким причинам (это грибы, пигмент такой) они такие, почему так продолжилось (Близзард создал мега-популярные игры с сабжем) и обратный процесс (Нивал испугался обвинений в плагиате и перекрасил в серый цвет).
    • То, что корабли не шарообразны — допустимая жанровая условность или, скажем, метатроп «Имидж важнее логики» (это может стать широчайшей категорией, описывающей что угодно: гигантских насекомых, противоречащих биологии, выдерживающего сотни ударов в голову героя боевиков, да хоть существование машины времени). Пересекающийся троп: «Правило крутизны».
    • Алиса Селезнёва и Алиса Л. Кэрролла — просто два персонажа, о которых можно сделать отдельные статьи, в которые войдёт не только описание, но и фанфики, пародии, мемчики.

В общем, всё это можно раскидать по разным статьям, причём дело не в «неудачности» примеров, просто концепция избыточна. Не обязательно каждую мысль, даже имеющую внутреннюю логику, делать статьёй. Corvus Orthodox, участник


Подвожу итоги плебисцита[править]

Плебисцит показал несогласие значительной части участников со статьёй Лисовского и нежелание её сохранять в текущем виде. Во исполнение воли народа статья отдаётся Ариману, как её главному защитнику, на переформулирование и переписывание. В ней будет присутствовать плашка "Эссе", и на странице обсуждения этой статьи все желающие смогут её раскритиковать.

Плебисцит закончен, всем спасибо.

Неизвестная, Первая Гражданка 17:09, 20 февраля 2017 (MSK)